[Replay] Les sciences comportementales au service de la transition écologique

Publié le 09 février 2024 par Equipe Sciences comportementales

Revivez en replay le 4ème "RDV de la DITP", un temps d'échange interactif en ligne sur le thème "les sciences comportementales au service de la transition écologique", qui s'est tenu en direct le 9 février 2024.

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VIsuel des RDV de la DITP

Les sciences comportementales mobilisées en faveur de la transition écologique

Curieux d'en savoir plus sur l'apport des sciences comportementales à la transition écologique ?  Le 9 février dernier, nous vous donnions rendez-vous en ligne pour les RDV de la DITP. Un webinaire consacré à l'essor des sciences comportementales sur les enjeux environnementaux.

L’objectif était d’échanger autour de l'apport des sciences comportementales à la transition écologique et d'évoquer certaines réussites comme l'indice de réparabilité, une note attribuée à un produit afin de connaitre son niveau de réparabilité.

L’approche comportementale permet de mieux comprendre les mécanismes de décisions et l’ensemble des mécanismes psychologiques qui nous amènent à adopter des comportements écoresponsables.

Quelles sont les méthodes inspirantes pour accélérer la transition écologique au sein des organisations publiques ? Comment embarquer les agents et les managers publics ? Quelles sont les freins et comment les contourner ? Pour répondre à ces questions, la DITP a organisé ce rendez-vous lors duquel nos intervenants ont livré leurs conseils, bonnes pratiques et retours d’expérience.

Au programme :

  • Grégoire Tirot, chef du service pilotage des transformations et des politiques prioritaires de la DITP
  • Christophe Enderlé, SGARE Grand Est
  • Emeline Keundjian, secrétaire générale adjointe à la planification écologique en charge de l’Engagement
  • Juliette Moizo, Commissariat général au développement durable (CGDD)
  • Mathilde Mus, École normale supérieure - Département Géosciences
  • Alexandre Berkesse, directeur de programme - Services du Premier ministre
  • Stephan Giraud, responsable du pôle sciences comportementales de la DITP
[REPLAY] Les sciences comportementales au service de la transition écologique

[00:00:13.850] - Sylvain Henry, Directeur adjoint de la rédaction, Acteurs publics
Bonjour à toutes, bonjour à tous. Je suis très heureux de lancer ce nouvel atelier, ce nouveau rendez-vous de la DITP. Rendez-vous de la Direction interministérielle de la Transformation publique, rendez-vous mensuel que vous connaissez bien. On va parler sciences comportementales et sciences comportementales au service de la transition écologique. On va poser les enjeux dans un premier temps et un regard croisé ensuite. Vous êtes plus de 1 500 personnes inscrites ce matin, peut-être que vous nous suivez également en replay, mais pour vous toutes et tous qui êtes nombreux ce matin, vous avez la possibilité de témoigner et d'intervenir. Ne vous en privez pas, l'onglet « Chat » ou l'onglet « Question » à la droite de vos tablettes, à la droite de vos écrans, cet atelier est résolument interactif. Bonjour Grégoire Tirot.

[00:00:57.290] - Grégoire Tirot, Chef du service pilotage des transformations et des politiques prioritaires, DITP
Bonjour.

[00:00:58.010] - Sylvain Henry
Vous êtes chef du service pilotage des transformations et des politiques prioritaires à la DITP. Vous travaillez sur les enjeux d'innovation. On va poser les enjeux une quinzaine de minutes ensemble et puis, on organisera le regard croisé, la table ronde dans un deuxième temps. Pourquoi était-il important d'organiser cet atelier « Sciences comportementales et transition écologique » ce matin ?

[00:01:19.340] - Grégoire Tirot
Merci déjà pour cette invitation. Effectivement, ça nous paraissait être un thème important, d'une part parce que déjà, les sciences comportementales, c'est quelque chose d'efficace. Cela permet d'améliorer l'efficacité des politiques publiques en y intégrant le facteur humain. C'est quelque chose d'important parce que c'est vrai que, de manière générale, lorsqu'on est fonctionnaire, quand on est formé comme agent public pour construire des politiques publiques, on est formé avec l'idée que l'homme est rationnel, c'est l'homo œconomicus, et donc, on construit des dispositifs extrêmement rationnels, alors qu'on sait que le fonctionnement du cerveau humain, de l'être humain, est beaucoup plus complexe.
Grâce aux sciences comportementales, on intègre ce facteur humain. C'est ce qu'on appelle les biais cognitifs et autres, qu'il faut prendre en compte pour avoir une action publique et des dispositifs qui fonctionnent. Le premier point, les sciences comportementales, c'est efficace et il faut les intégrer dans la mallette des réflexes que doivent avoir les agents publics qui construisent les politiques et les dispositifs d'action publique. L'autre point qui me paraît très important, c'est que, justement, l'enjeu de transition écologique, c'est parfait. Pour les sciences comportementales, c'est un terrain de jeu complètement adapté parce que pour réussir cette trajectoire, ce plan de transition écologique sur le long terme, il faut qu'on change nos comportements, il faut qu'on change nos habitudes, il faut qu'on change nos manières de se déplacer, nos habitudes de consommation. Les sciences comportementales sont la technique, la méthode parfaitement adaptée pour nous aider à atteindre ces objectifs et à nous aider à nous adapter nous-mêmes pour réussir la transition écologique.

[00:03:04.390] - Sylvain Henry
On est ensemble jusqu'à 11h00. On se posera cette question d'ailleurs : « Sommes-nous psychologiquement écoresponsables ? » Vaste sujet. Grégoire Tirot, comment vous travaillez concrètement ? Quelle est la feuille de route de la DITP sur ces enjeux, sur ces problématiques ? Comment vous avancez ?

[00:03:22.280] - Grégoire Tirot
Les sciences comportementales à la DITP constituent un pôle avec des experts, des docteurs dans ce domaine-là, donc des gens de très haut niveau. On est très heureux et très fiers et c'est assez unique au sein de l'État de disposer de ces compétences. On aimerait qu'on ait plus, mais là, on se limite un petit peu en termes de capacité, donc ça fait partie de notre feuille de route, c'est d'essayer de développer et de mobiliser ces expertises en sciences comportementales au service de l'action publique. C'est un sujet au long cours. Pour la feuille de route elle-même de la DITP, on travaille sur tous les sujets. Globalement, au début, les sciences comportementales étaient assez peu connues et donc, on lançait des appels d'offres. Maintenant, ce n'est plus du tout le cas. On frappe à la porte en permanence et on a une file d'attente. On est obligé de prioriser et aujourd'hui, on priorise les sujets pour lesquels il y a le plus d'enjeux et surtout les sujets qui permettent de débloquer des difficultés qui permettraient d'atteindre les résultats de la feuille de route du gouvernement. Comme vous le savez, il y a 60 politiques prioritaires du gouvernement et donc l'idée, c'est que l'ensemble des ressources de la DITP, notamment celles en sciences comportementales, soient concentrées sur les priorités du gouvernement.

Ce qui n'empêche pas qu'on a travaillé sur beaucoup de sujets, et notamment récemment le pass Culture, mais aussi Parcoursup, qui est parfait en termes de sujets pour les sciences comportementales, la protection du consommateur. Puis effectivement, en matière de transition écologique, on a été fortement sollicité, notamment par le SGPE, mais je sais que vous allez en parler un peu plus tard. Indépendamment de la feuille de route du SGPE et du ministre de la Transition écologique, sur les dernières années, on a travaillé sur la lutte contre la pollution lumineuse. Vous savez ces magasins qui restent ouverts… Enfin, qui restent ouverts ? Qui restent allumés toute la nuit. Comment on peut les inciter à faire en sorte qu'on éteigne la lumière tout simplement ? L'indice de réparabilité qui permet peut-être d'orienter et de changer les comportements, que vous allez évoquer. La pollution de l'air intérieur aussi pour qu'on en prenne conscience et comment on peut agir sur ce point-là. Puis, sur un autre sujet, on a aussi travaillé sur le label Pêche durable qui est aussi un enjeu important. Voilà.
L'autre point peut-être qu'il faut dire, c'est que notre feuille de route ne se limite pas simplement à accompagner les porteurs des politiques prioritaires du gouvernement. C'est qu'on aide aussi via les sciences comportementales à transformer en quelque sorte le logiciel interne de la fonction publique, du fonctionnaire public et notamment des manageurs publics et donc, il y a beaucoup de travaux qui ont été réalisés en matière d'innovation managériale. Comment on peut transformer la manière de gérer, de manager ses équipes et de fonctionner au sein d'un collectif d'agents publics ? On a travaillé aussi également, et on travaille toujours, sur les enjeux de simplification des documents administratifs, qui est un vaste sujet, mais je ne m'étale pas sur ce sujet-là parce que je pense que ça pourrait faire l'objet d'un prochain rendez-vous de la DITP.

[00:06:17.870] - Sylvain Henry
Oui, qui a été évoqué. Voilà, un sujet important. Vous avez teasé d'une certaine manière la table ronde à venir. On aura le représentant du SGPE, Alexandre Berkesse, Juliette Moizo du CGDD, Commissariat Général au Développement Durable, Christophe Enderlé du SGARE Grand Est et Mathilde Mus, une doctorante en sciences cognitives. À vous écouter, c'est une question que j'allais vous poser, Grégoire Tirot, mais vous y avez répondu en substance, les sciences comportementales infusent-elles le management public ? Clairement, oui.

[00:06:46.140] - Grégoire Tirot
C'est quand même le début. On essaie de sensibiliser aux enjeux principaux des sciences comportementales. L'idée, ce n'est pas que tous les managers publics deviennent en quelque sorte des spécialistes des sciences comportementales, mais déjà, de prendre conscience que nous avons des biais dans la manière de réagir, d'interagir, des automatismes et d'en prendre conscience, ça peut aider aussi à s'améliorer. Ça, c'est quelque chose qui est important pour nous de générer cette prise de conscience et on est en train justement, dans le cadre d'un projet qui s'appelle le Campus de la Transformation, de créer des modules de formation, de sensibilisation à ces enjeux-là, à l'intention des managers publics, mais aussi à l'intention de l'ensemble des agents publics. C'est un projet qui se concrétisera au cours de l'année 2024.

[00:07:38.150] - Sylvain Henry
On parlera formation sur la table ronde, formation et accompagnement des managers. Pour revenir sur ce sujet « Sciences comportementales et transition », vous avez parlé de l'indice de réparabilité qu'on évoquera tout à l'heure, mais ça fait encore plus sens, si je puis dire, l'apport des sciences comportementales sur ces enjeux de transition qui sont au cœur de l'action publique depuis quelque temps déjà ?

[00:08:01.500] - Grégoire Tirot
Oui, tout à fait. Comme je le disais en introduction, c'est peut-être un des terrains de jeu, cette problématique de réussir la transition écologique qui est peut-être la plus pertinente, la plus adaptée pour les sciences comportementales. En préparant cette intervention, j'en ai vu très rapidement quatre problématiques qui font que les sciences comportementales sont parfaitement pertinentes. C'est vrai que, comme on le sait, les sciences comportementales ont bien démontré qu'on avait déjà, premier point, une préférence pour le temps court par rapport au temps long. Or, on sait que les enjeux de transition écologique, ça implique de réfléchir à 10, 15, 20, 30 ans. Là, on parle d'objectifs à 2030, 2040, 2050. On sait que nous, nous réfléchissons, nous agissons plutôt au regard de ce qui est présent, le temps court et c'est plus difficile de se projeter sur un futur incertain, dont on n'est même pas certain de faire partie.
Oui, c'est comme disait Keynes, à long terme, on est tous morts.

[00:09:03.250] - Sylvain Henry
On va positiver quand même les choses-

[00:09:04.890] - Grégoire Tirot
Oui, on va positiver.

[00:09:05.110] - Sylvain Henry
-parce qu'on agit et vous agissez très concrètement.

[00:09:07.590] - Grégoire Tirot
Pour ça. Le deuxième point, c'est aussi le caractère invisible de mon action au service de la transition écologique. Si on ne voit pas les effets concrets, visibles de mon action avec le problème général à traiter, à savoir le réchauffement climatique, c'est plus difficile quand on n'est pas capable de faire le lien, la corrélation entre mon action et le résultat, et donc, de mon action et de son impact. Je pense qu'aussi, ça peut générer un peu de confusion et de difficultés à se dire « Ce que je fais aujourd'hui a un impact positif sur le réchauffement climatique. » Le troisième sujet qui me semble intéressant du point de vue des sciences comportementales et c'est lié à ce que je viens d'évoquer, c'est effectivement : « Quelle l'efficacité et l'utilité de mon action individuelle par rapport à un problème mondial qui excède très largement mon échelle ? » C'est un peu, j'ai envie de dire, le rapport entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, entre la volonté de pouvoir changer les choses et le sentiment d'impuissance et d'incapacité à peser. Un peu ce syndrome de David vis-à-vis de Goliath et peut-être le risque de se dire « À quoi bon ? » Ce petit geste pour la planète, est-ce qu'il aura vraiment un impact réel sur ce gigantesque problème que l'on doit essayer de régler ?
Donc comment démontrer et rendre concret la capacité à peser sur le cours du monde du point de vue de l'individu ? De mon point de vue ici à Neuilly ? Acteur public, comment je peux sauver la planète ? C'est, je pense, un vrai sujet qu'on se pose de manière plus ou moins consciente, mais qui est là. Le dernier point aussi qui est important et qu'on doit traiter, c'est l'acceptabilité des efforts qui sont demandés aux citoyens, parce qu'on va nous demander des efforts, mais pour qu'on ait la volonté, le désir de les réaliser, de les mettre en œuvre, il faut qu'on ait le sentiment que tout le monde joue le jeu. Ça demande une vérification et de rendre visible la réciprocité des efforts, voire la proportionnalité des efforts. C'est-à-dire que ceux qui polluent plus devraient faire plus d'efforts. On l'a vu avec cette consultation citoyenne ce week-end à Paris où on voulait tripler, où la maire de Paris a demandé à tripler, a proposé de tripler le coût du parking pour les propriétaires de SUV. Voilà, on est dans cette idée de proportionnalité. Il y a aussi, en termes d'acceptabilité, la question d'exemplarité des prescripteurs de l'effort et ça, ça concerne principalement l'État aussi, qui doit montrer l'exemple pour entraîner les citoyens, les entreprises qui devront faire des efforts.
Puis, un dernier point en termes d'acceptabilité aussi. Dernier critère qu'il faut prendre en compte, c'est « Comment résoudre les incohérences apparentes entre différentes politiques publiques et concilier des objectifs qui peuvent apparaître comme opposés ? » Comment on peut demander effectivement de faire du zéro artificialisation nette et en même temps, demander à réindustrialiser ? C'est apparemment contradictoire et donc l'idée, c'est aussi de montrer qu'on peut trouver des chemins qui permettent d'intégrer et de réaliser ces deux objectifs, mais il faut le rendre visible, public et essayer de résoudre ces incohérences qui, sinon, sapent l'ambition de réussir cette transition écologique et qui sapent aussi la confiance dans la volonté des pouvoirs publics d'arriver au bout si on se donne des objectifs contradictoires.

[00:12:22.260] - Sylvain Henry
C'est clairement, sur le ZAN, zéro artificialisation nette, qu'il y a des intérêts divergents entre réindustrialisation, développement et préservation de ces terres. Les sciences comportementales peuvent/doivent aussi contribuer à apaiser le débat, la discussion ? C'est aussi un apport ?

[00:12:39.690] - Grégoire Tirot
Je pense que les sciences comportementales peuvent aider à trouver des solutions, peuvent surtout aider à comprendre les mécanismes qui-

[00:12:45.680] - Sylvain Henry
À dépassionner les choses, peut-être ?

[00:12:46.310] - Grégoire Tirot
À dépassionner les choses et à montrer les mécanismes et les contradictions. Ensuite, pour essayer de résoudre ces difficultés, j'utiliserais plutôt des méthodes d'intelligence collective pour mettre les gens autour de la table, de réfléchir et essayer de trouver le chemin qui permette de concilier l'ensemble des objectifs. Je pense que les sciences comportementales seraient plutôt utiles pour montrer les incohérences et les conséquences de ces incohérences en termes de comportement. L'intelligence collective permettrait également de les dépasser avec l'aide aussi des sciences comportementales. Voilà, c'est pour ça qu'on a besoin d'un panel. Pas seulement des sciences comportementales, mais d'autres méthodes pour réussir la transformation publique et la transition écologique.

[00:13:25.640] - Sylvain Henry
Avant de conclure notre échange, notamment sur votre calendrier, il y a plusieurs questions sur le chat. Allez-y, témoignez, interrogez-nous à la droite de vos écrans, de vos tablettes, onglet « Chat » ou onglet « Questions ». Il y a une interrogation, je rebondis dessus, sur la question de la temporalité entre des choses très lointaines, qui peuvent paraître très lointaines, un peu hors sol, et puis la capacité à agir maintenant, tout de suite. Ça peut être difficile pour le manager public. Ils sont extrêmement nombreux à nous regarder, mais ces actions immédiates concrètes permettent d'embarquer les équipes en disant : « Regardez, ça a du sens. » et construire une solution plus durable ? Il faut des preuves que ça marche ?

[00:14:01.010] - Grégoire Tirot
Oui, tout à fait. Vous avez peut-être certainement entendu parler, et je pense que vous allez l'évoquer tout à l'heure, sur la formation des cadres dirigeants de l'État aux enjeux de la transition écologique. Un des ateliers de formation, c'est par exemple l'atelier d'automne. C'est déjà un atelier qui permet de se rendre compte de « Quel est mon impact en termes de participation à l'émission de CO2 pour la planète ? » Ce qui est intéressant dans cet atelier, c'est de se dire qu'il fixe un objectif individuel qui, additionné à l'échelle de l'ensemble de la population française, peut-être demain mondiale, permet d'atteindre une limitation d'émission de CO2 qui, justement, ferait qu'on respecterait la limite de réchauffement climatique que l'on s'est fixé au niveau international. Ça, je trouve que ce sont des choses très intéressantes. Toutes ces applications qui permettent aussi de mesurer l'émission de CO₂ qu'on réalise année après année, je trouve que ce sont des choses qui donnent un peu de pouvoir de capacité à voir ce que l'on pèse par rapport à ces enjeux et se donner un peu de levier pour maîtriser son impact individuel sur ce qui est en train de se passer au niveau du réchauffement climatique.

[00:15:09.260] - Sylvain Henry
Il y a quelques questions. Une question sur le replay, sera-t-il disponible ? Oui, dans la foulée, vous pourrez revoir tous les échanges si vous avez d'autres échéances. On me parle d'un atelier « Inventons nos vies bas carbone », visiblement, qui se met en place. Pour les managers qui nous regardent, ils peuvent agir, ils ont la capacité et ils s'inscrivent aussi dans vos démarches. Merci beaucoup Grégoire Tirot. On va basculer dans la table ronde dans un instant, j'invite les participants à se rapprocher du plateau. Peut-être un mot en conclusion sur votre calendrier, sur les actions à venir, ce que vous allez mettre en place sur les semaines, sur les mois à venir ?

[00:15:46.580] - Grégoire Tirot
En termes d'innovation, effectivement, on a au sein de la DITP les sciences comportementales, tout ce qui est aussi développement des méthodes en matière d'innovation managériale, diffuser les méthodes d'intelligence collective, tout ce qui est design du service public. Nous, notre feuille de route, au-delà de la transition écologique, c'est de passer à l'échelle et faire en sorte que l'innovation publique, qui était aujourd'hui plutôt dans une perspective de montrer qu'on pouvait innover, de faire la preuve qu'on pouvait innover au sein de l'action publique menée par l'État, devienne quelque part l'incubateur de la transformation publique. On passe à l'échelle et donc, c'est un peu la feuille de route qu'on s'est fixée pour cette année et les prochaines années. Sur les enjeux de transition écologique, nous, on est toujours à disposition, on travaille très bien avec le Secrétariat général à la planification écologique, le CGEED. On est à disposition pour les accompagner, notamment dans cette année très importante qui est celle de la territorialisation de la planification écologique. De partager cet objectif national et de le répartir territoire par territoire en se donnant la main au terrain pour définir quel levier il souhaite prioriser et mobiliser pour atteindre le résultat qui lui sera fixé. Donc voilà, une année passionnante avec plein d'enjeux et on sera ravis de pouvoir revenir vers vous pour partager la suite de cette feuille de route 2024 et qui va aussi au-delà.

[00:17:07.780] - Sylvain Henry
C'est un message que vous passez sur ces enjeux-là, sur les enjeux de transition, et évidemment, il faut jouer groupé, tout le monde travaille ensemble. Vous citez CGDD, SGPE à qui on va donner la parole dans un instant, mais les acteurs territoriaux, que ce soit l'État déconcentré qui va aussi intervenir ou les collectivités territoriales notamment et puis, les acteurs aussi de la science, etc. Il faut jouer groupé, c'est nécessaire que de le rappeler.

[00:17:30.200] - Grégoire Tirot
Tout à fait. Merci à vous.

[00:17:32.440] - Sylvain Henry
Merci Grégoire Tirot. Vous êtes chef du service pilotage des transformations et des politiques prioritaires. Merci infiniment d'avoir été avec nous pour lancer ce rendez-vous de la DITP sur les sciences comportementales au service de la transition écologique. Sans transition, comme on dit, je vous propose de basculer vers la table ronde. Voilà, la slide apparaît. Je vous en prie, vous pouvez regagner le public pendant que nos invités s'installent. Stephan Giraud, responsable du pôle sciences comportementales à la DITP, Direction Interministérielle de la Transformation Publique, qui va co-animer avec moi cette séquence et mes invités : Mathilde Mus, doctorante en sciences cognitives, département d'études cognitives à l'École Normale Supérieure, Alexandre Berkesse, directeur du programme Formation et mobilisation au SGPE, dont on parlait à l'instant avec Grégoire Tirot, secrétaire général à la planification écologique, Juliette Moizo, cheffe du bureau des produits de la consommation durable au CGDD et Christophe Enderlé, directeur de la plateforme régionale de l'Immobilier et de l'État au SGARE Grand Est. Je pense qu'on peut arrêter la slide. On est toujours en direct, vous êtes toujours aussi nombreuses, aussi nombreux à nous suivre. Plus de 1 500 personnes inscrites ce matin, donc allez-y, à la droite de vos écrans, de vos tablettes, poser vos questions.
Si vous nous suivez en replay, tous ces replays sont accessibles dans la foulée de cet échange. Basculons sur la table ronde de ce rendez-vous de la DITP. On va se poser la question des sciences comportementales. Comment sont-elles mobilisées en faveur de la transition écologique ? Quelles sont les potentialités ? Quels sont les freins aussi ? Comment les contourner ? Et puis, sommes-nous ou pas psychologiquement écoresponsable ? Vaste sujet. Je vais présenter vos titres. Je vous présente et vous apparaissez à l'écran. Alexandre Berkesse, bonjour. Dans le micro, allez-y, vous êtes avec moi. Donc SGPE. Juliette Moizo, bonjour.

[00:19:25.370] - Juliette Moizo, Cheffe du bureau des produits et de la consommation durables, Commissariat général au développement durable
Bonjour.

[00:19:26.510] - Sylvain Henry
À vos côtés, Mathilde Musse, merci d'être là. Stéphane Giraud, que je vous présentais à l'instant. co-animer ensemble, on a conçu, surtout vous d'ailleurs Stéphane, cet atelier. Et puis en distanciel, Christophe Enderle, vous êtes avec nous. Vous m'entendez, vous me voyez ?

[00:19:50.560] - Christophe Enderle, Directeur de la plateforme régionale de l’immobilier de l’État et de la modernisation, SGARE Grand Est
Je vous entends parfaitement et bonjour à toutes et à tous.

[00:19:51.280] - Sylvain Henry
Merci d'être là. Pour lancer cet échange, je me tourne vers vous Stéphane Giraud. De quoi parle-t-on ? Quels sont les enjeux ? Est-ce que vous pouvez préciser cette problématique, cette notion de science comportementale adaptée à ces enjeux de transition ?

[00:20:06.710] - Stéphane Giraud, Responsable du pôle Sciences comportementales, DITP
Les sciences comportementales, déjà, parce qu'on les évoque, mais il faut peut-être un moment les définir plus concrètement. Je vais être un peu tautologique pour ce faire. Ces sciences comportementales, elles nous invitent à nous intéresser aux déterminants du comportement humain. Alors, on peut avoir une exception assez large de ces déterminants. Il y a des déterminants sociaux, économiques, culturels, mais on a une focale particulière dans les sciences comportementales au sens strict, qui est de s'intéresser davantage aux aspects psychologiques, autrement dit, à la manière dont on traite l'information, à la manière dont on prend des décisions, à l'ensemble des mécanismes psychologiques qui nous conduisent justement à adopter des comportements. Ça, c'est quelque chose qui fut l'objet de recherches dans le champ académique, mais qui est aussi quelque chose d'importantissime pour les acteurs publics. Pourquoi ? Parce qu'ils ont affaire à des êtres humains réels. Et ces êtres humains réels, si on veut les comprendre, leur complexité, il faut s'intéresser à ces dimensions. C'est ce qui se fait dans le monde depuis une vingtaine d'années, notamment dans les pays anglo-saxons. C'est un champ qu'on essaie de défricher aussi en France depuis une dizaine d'années et qui consiste principalement à intégrer davantage cet être humain réel dans la fabrique des politiques publiques en mettant à disposition des administrations concernées qui mènent des politiques publiques et qui donc touchent à des enjeux comportementaux et qui accessoirement aussi le font avec des êtres humains, avec des agents qui aussi peuvent avoir des comportements.
Donc, on met à disposition des connaissances sur ces comportements spécifiques. On essaie, à partir de ces connaissances, d'aller proposer des solutions plus adaptées à la psychologie humaine. Et on essaie aussi, ça fait partie de la démarche, dans la science comportementale, de pousser la méthode scientifique, notamment l'idée d'expérimentation et d'évaluation. Et ça, on le fait dans tout l'ensemble de champs de politique publique. Il n'y a pas de champ de politique publique qui n'est pas à gagner à s'intéresser à ces méthodes.

[00:21:47.170] - Sylvain Henry
Merci beaucoup et vous intervenez en complément pour co-animer avec moi cet échange. Stéphane, merci beaucoup. Tourne vers vous Alexandre Berkesse, qui travaille pour le SGPE, secrétariat général à la planification écologique. On en a parlé en ouverture de l'atelier. Rappelez-nous peut-être les missions du SGPE, comment vous intervenez et comment vous appropriez les sciences comportementales pour guider votre action.

[00:22:11.720] - Alexandre Berkesse, Directeur du programme de formation et mobilisation, Secrétariat général à la planification écologique
Alors déjà, c'est une entité qui est assez jeune. Ça a été créé à l'été 2022. C'est placé au niveau interministériel pour justement être cohérent avec la logique même de l'action écologique, notamment pour mobiliser l'ensemble des leviers que vient mentionner Stéphane et qui ne sont pas uniquement dans un ministère en particulier. Quelque chose d'important, c'est que ce qu'on a entendu de la plupart des acteurs, que ce soit les collectivités, les entreprises, les citoyens et nos collègues à l'intérieur de l'État, c'est le besoin d'un cadre, le besoin d'avoir quelque chose qui trace des chemins, qui fixe des objectifs et des objectifs qui soient crédibles, qui sont empiriquement validées par le travail des chercheurs, par la science, auxquelles on peut se fier, et qui va nous aider à guider là où on consacre nos compétences, nos volontés, notre énergie. L'objectif du SGPE, c'est notamment d'avoir créé un plan à travers une démarche de planification où on essayait, avec l'ensemble de ses acteurs, de définir quel est le chemin nécessaire à suivre pour atteindre les objectifs nationaux et internationaux qu'on a ? Ce qu'on a le plus souvent, c'est qu'on est drapé depuis plusieurs années par une espèce d'un drap de vertu associé à l'action de transition écologique, mais ce n'est pas parce qu'on est bien intentionné et compétent qu'on contribue nécessairement dans une direction qui est la plus efficace et la plus impactante par rapport à nos objectifs qui sont quand même assez ambitieux et assez exigeants.
Dans ce cas, l'objectif de la planification, c'est de s'assurer que là où on met nos efforts, c'est la bonne direction. Donc ça, c'est une des contributions principales. Après, ce qui est le plus important, c'est qu'on a mentionné tout à l'heure les limites qu'on peut voir, notamment dans la manière dont aujourd'hui, on pense et on déploie les politiques publiques, c'est qu'on prend effectivement pour acquis qu'une fois que l'offre est en place, les personnes vont y répondre et aller dans la direction qu'on a anticipée. Or, on voit bien que les personnes ne réagissent pas comme on l'avait anticipée. Et c'est ce que permet notamment de faire les sciences comportementales, mais on les utilise aussi de manière complémentaire, nous, à d'autres méthodologies, comme aussi celle de la coconstruction des politiques publiques. C'est de se dire, même si c'était un acteur dont on prend tous les besoins, etc. Il faut avoir coconstruit avec lui en fonction de ses besoins, de son contexte au quotidien, savoir qu'est-ce qu'il a envie, où est-ce qu'il a envie de diriger son action, où est-ce que pour lui ça a du sens, et de cette là ça nous force aussi de ne pas être juste dans une logique de caractérisation au plus fin, de comment fonctionne l'individu pour encore mieux en tant qu'état s'adapter pour lui, mais aussi de le faire avec lui, parce qu'on sait que ça fait partie aussi de l'enjeu.
Donc les sciences comportementales comme levier, mais aussi d'autres méthodologies qu'on utilise de manière complémentaire.

[00:24:34.260] - Sylvain Henry
Qu'on va détailler, parce que parle d'êtres humains réels, comme le disait Stéphane... À vos côtés, Juliette Moizo, merci infiniment d'être là. On donne régulièrement la parole au CGDD et on en est très heureux. Un mot sur le CGDD et puis la manière dont vous intervenez notamment sur les enjeux de problématiques d'économie circulaire ?

[00:24:52.250] - Juliette Moizo
Oui, tout à fait. Alors effectivement, le commissariat général au développement durable, c'est une des grandes directions du ministère de la transition écologique, une direction qui a la particularité d'être transversale. Ça veut dire qu'on essaie d'intégrer vraiment tous les enjeux environnementaux, climatiques et de biodiversité notamment. Et donc, notre action, elle se situe dans le cadre de la planification écologique. Et donc on est amené à élaborer tout un ensemble de politiques publiques pour transformer l'économie, avec notamment l'objectif de passer d'un modèle un petit peu linéaire à un modèle plus circulaire. Qu'est-ce qu'on entend par un modèle linéaire ? C'est une économie où on vient fabriquer des produits, souvent à l'autre bout du monde, avec un impact environnemental assez fort, puis on les utilise et ensuite, on les jette. Donc ça, ce n'est pas forcément le modèle le plus performant en termes écologiques et donc on essaie de transformer ça pour aller vers un modèle plus circulaire où on fabrique des produits qui ont un moindre impact environnemental. On va essayer de prolonger leur durée de vie, de faire en sorte qu'ils aient une, deux, trois vies avec du réemploi, du reconditionnement et puisqu'à la fin, on puisse venir les recycler.
Mais évidemment, pour apporter ce changement et pour transformer un modèle économique et même un modèle de société, on a besoin de politiques publiques qui agissent avec différents leviers d'action. Et c'est ce qu'on essaie de faire au sein du commissariat général au développement durable. Et donc, on agit à la fois sur les entreprises, celles qui mettent sur le marché des produits, entreprises y compris internationales. On agit aussi sur les consommateurs pour faire en sorte que les consommateurs aillent vers ce type de produits. Et on essaie aussi d'agir au niveau des administrations, beaucoup sur les achats publics au sein des administrations ou au sein des entreprises.
Et donc on a ces différents leviers d'action. Et on vient sur cette base construire des politiques publiques, beaucoup avec de la réglementation des normes, qu'on essaie évidemment de rendre de plus en plus efficaces dans le temps et appropriées par les acteurs, entreprises, administrations, consommateurs, c'est là, on va arriver sur des questions d'évaluation d'impact, parce qu'évidemment, on ne construit pas une politique publique à un instant T et puis finalement, on la laisse vivre sa vie. On essaie tout le temps d'être dans un dialogue permanent avec les acteurs, de voir ce qui marche, ce qui ne marche pas, de les ajuster et d'aller toujours un cran plus loin dans le temps. Et c'est là où les apports des sciences comportementales nous ont beaucoup aidés, mais on y reviendra tout à l'heure, pour concevoir certains dispositifs.

[00:27:16.690] - Sylvain Henry
On reviendra avec vous sur la manière dont vous avez notamment travaillé avec la DITP, mais vous êtes complémentaire du propos d'Alexandre Berkesse, la question de l'impact de l'évaluation et puis de l'efficacité de ces dispositifs. Je vous donne la parole dans un instant, Mathilde Musse, mais à vous la parole. Christophe Enderle, je le disais, vous êtes directeur de la plateforme régionale de l'immobilier d'État et de la modernisation. OSGARD, secrétaire à l'Agence Générale aux Affaires Régionales Grand Est. Il était important pour nous d'avoir les différentes dimensions de l'État, État central, État déconcentré.
Comment vous appréhendez ces enjeux de transition ? Comment vous appropriez les sciences comportementales dans votre organisation ? Vous avez lancé un des travaux en ce sens il y a quelque temps.

[00:28:05.160] - Christophe Enderle
Oui, c'était vraiment au travers de cette démarche... [Inaudible 00:28:08] qu'on a pour la première fois...

[00:28:14.440] - Sylvain Henry
On ne vous entend pas très bien, allez-y encore, on va faire quelques réglages. Reprenez, vous avez lancé une démarche, c'est bien ça ?

[00:28:22.930] - Christophe Enderle
Oui, on a lancé une démarche et c'est dans le cadre de cette démarche qu'on s'est pour la première fois tourné de manière vraiment volontaire vers des séances comportementales en faisant appel à des prestataires... d'appui des chercheurs en sciences de la force mentale, dans la mesure où le constat était que si les agents étaient volontaires convaincus à l'utilisation des graphiques variables, ils ne disposaient pas de tous les outils, ils n'étaient pas forcément en capacité d'aller jusqu'où ils souhaitaient et porter les enjeux de responsabilité au quotidien dans leur mission. C'est au travers de cette première étape que s'est tournée la science comportementale, je pourrais par la suite détailler ce projet, mais aussi détailler comment, de manière beaucoup plus large [inaudible 00:29:15] on va aussi modifier l'approche et la manière de suivre les différents projets.

[00:29:24.150] - Sylvain Henry
Vous le détaillerez, je vous redonne la parole dans un instant, juste la glisse à la régie, le son n'est pas optimal, le temps qu'on poursuit nos échanges en plateau, peut-être, on peut pousser le son si je puis dire. Mathilde Mus, à vous la conclusion de ces propos liminaires, je le disais, vous êtes doctorante en sciences communicatives, vous avez travaillé à la DITP, éclairez-nous, comment vous intervenez ? Comment s'est notamment développée la notion d'acceptabilité, acceptabilité-adhésion par rapport aux politiques environnementales, climatiques, énergétiques, protection de la biodiversité ? À vous la parole.

[00:30:05.170] - Mathilde Mus, Doctorante en sciences cognitives, Département d’études cognitives – École normale supérieure - PSL
Merci beaucoup. Je travaille du point de vue de la recherche, donc pas dans une administration publique, mais en recherche scientifique sur ces questions d'acceptabilité sociale des politiques environnementales. Ce qu'il faut savoir c'est que pendant assez longtemps, l'étude des politiques environnementales s'est concentrée sur des critères d'efficacité plutôt que d'acceptabilité. Je dirais que ça fait à peu près une dizaine d'années que les études sur l'acceptabilité se sont multipliées. De manière intéressante, ça a plutôt commencé avec les pays nordiques et anglo-saxons, et c'est beaucoup plus tardif le développement de ces études en France. Pour répondre à votre deuxième question sur l'adhésion des citoyennes aux politiques environnementales, je ne peux pas vous répondre d'un bloc parce qu'il y a beaucoup de variabilité. Une étude du CEPREMAP d'il y a quelques années déjà interrogeait des milliers de Français sur à quel point ils étaient favorables à une liste de mesures environnementales. Et pour vous donner quelques exemples, plus de la moitié des participants étaient vraiment favorables à l'instauration de normes plus strictes sur l'isolation des bâtiments. Également, la taxation du kérosène retient pas mal l'attention du public. Des mesures moins favorables, ce serait plutôt l'instauration de péages urbains ou une idée de taxation sur la viande rouge.
Là, il y a à peine 10-15% des participants qui sont favorables à ces mesures. Il y a énormément de variations d'acceptabilité entre les différentes mesures environnementales et également au sein d'une même mesure environnementale. J'ai mené des travaux sur l'acceptation de la taxe carbone et dans mes études sur des milliers de participants français et britanniques, on a des niveaux d'acceptabilité entre 4 et 7 sur 10 selon les caractéristiques de la mesure.
Donc, on a vraiment une acceptabilité qui varie entre mesures et au sein d'une même mesure. On pourra y revenir par la suite. Vraiment, le point sur lequel j'aimerais insister, c'est le fait que la notion d'acceptabilité pour les décideurs publics, il faut vraiment la prendre en compte en amont lors de l'élaboration des politiques environnementales. Et pas seulement ex post, après quand on se rend compte, après implémentation finalement, qu'on se heurte à ce problème de l'acceptabilité et du rejet parfois massif, de certaines mesures. J'ai forcément en tête le mouvement des Gilets jaunes en 2018. Donc voilà, pour moi, c'est crucial d'insister sur le fait qu'il faut prendre en compte cette notion en amont.

[00:32:10.950] - Sylvain Henry
Merci beaucoup, je vous voyais réagir. Je prends vos questions dans un instant, elles sont extrêmement nombreuses, mais je vous voyais réagir, Alexandre Berkesse, sur le fait de prendre très en amont ces problématiques-là. Comment vous le faites ? Et puis plus largement, comment vous travaillez avec d'autres administrations, avec d'autres ministères ?

[00:32:31.810] - Alexandre Berkesse
Effectivement, c'est un grand classique. Au-delà de la dimension de la transition écologique, pour faire des parallèles, pour ne pas penser qu'on est dans un silo, ce qui se passe dans le milieu de la santé, c'est la même chose. On voit, par exemple, une augmentation extrêmement grande de l'inobservance au traitement pour les maladies chroniques, par exemple, où ce qu'on voit, c'est que les politiques publiques, les professionnels de santé ont dans leurs mains les études scientifiques qui montrent que tel traitement, c'est le meilleur que telle manière de faire est la meilleure. Et pourtant, de l'autre côté, les personnes ne se comportent pas de la manière dont on pensait qu'ils se comporteraient pour leur santé. Ça interroge méthodologiquement la même chose d'un domaine à l'autre, et on se pose la même question au SGPE, raison pour laquelle actuellement, vous voyez la dynamique des COP, c'est-à-dire ce déploiement régionalisé. En fait, l'objectif, vous voyez les COP, on a les COP mondiales, on essaye de le faire à l'échelle territoriale pour ne pas prendre tout le monde dans les acronymes. Et l'objectif, c'est juste de dire qu'on a fait un plan à l'échelle nationale parce qu'on s'est donné des objectifs nationaux et internationaux.
Mais on a besoin que les acteurs sur les territoires, en fonction de leurs particularités géographiques, des compétences qu'ils ont dans la région, des tensions sociales aussi qu'ils ont dans certaines régions en particulier, puissent atteindre ces objectifs d'une manière qui fait sens et dont ils sont capables d'aller... Donc, on s'entend avec eux pour dire voici les objectifs globaux, puis maintenant quels sont les différents chemins pour y aller, il y en a plusieurs pour y aller. Et donc on permet justement, on crée les espaces et on essaye de faciliter le travail de coopération entre les collectivités, les entreprises, les citoyens, les associations, et les fonctionnaires, pour être justement capables localement de trouver des solutions communes qui font sens pour tout le monde, qu'on a le goût, vers lesquelles on a envie de se diriger et qu'on est capable de faire avec nos particularités territoriales, mais pour atteindre ces objectifs-là. Pour vous dire justement, on ne dit pas voici les solutions à l'échelle nationale, on n'a plus qu'à déployer, débrouillez-vous avec ça. On est capable de co-construire avec les personnes directement concernées sur les territoires, les solutions et les chemins qu'ils ont envie d'emprunter jusqu'à ces objectifs-là en 2030 ou 2050.

[00:34:18.590] - Sylvain Henry
Mais les sciences comportementales ou les travaux que vous avez pu mener avec la DITP vous aident justement à favoriser ces solutions ou ce cadre d'échange ?

[00:34:27.860] - Alexandre Berkesse
Non, pour être vraiment transparent là-dessus, je ne pense pas qu'aujourd'hui, on ait réussi à l'adopter. Ça se fait de manière relativement implicite parce que la plupart d'entre nous avons déjà beaucoup travaillé au déploiement de politiques publiques et donc aujourd'hui, on voit bien que tous les défis qu'on a vus dans les dernières années, notamment les murs qu'on a pu prendre dans ces directions-là, sont notamment dues au fait qu'on n'a pas pris en compte ce type de réflexion. La plupart des personnes expérimentées dans l'équipe savent et intègrent eux-mêmes. De là à dire qu'on a mobilisé explicitement le résultat de ce que produit la science comportementale pour l'ajuster, pas à ce niveau-là. Par contre, du point de vue de l'accompagnement au niveau plus citoyen, de créer des environnements de choix dans lesquels chacun peut atteindre les objectifs qu'on se donne pour les citoyens, pour l'État, etc., mais d'une manière réaliste et sans rajouter de la charge mentale, un investissement nécessaire qu'on sait qu'il ne sera pas fait par l'ensemble des citoyens. Là, c'est beaucoup plus direct. On pourra prendre des exemples tout à l'heure sur le covoiturage, sur la consommation de l'eau, où là, plus directement, les sciences comportementales sont explicitement mobilisées et intégrées.

[00:35:25.920] - Sylvain Henry
Peut-être, on peut les évoquer, c'est éclairant pour celles et ceux qui nous suivent. Stéphane Giraud.

[00:35:31.750] - Stéphane Giraud
En complément à ce qui a été dit, pour faire un peu de coulisse de ce genre de projet, bien souvent les administrations viennent plutôt nous voir dans une situation de difficulté face à quelque chose qui marche plus ou moins bien avec l'idée qu'il doit y avoir quelque chose, une explication comportementale à ça, à savoir le fait que potentiellement, les gens n'ont pas forcément compris ce qui leur a été proposé. Et le premier niveau de nos interventions, c'est une sorte généralement de dé-cadrage, de recadrage, je ne sais pas quel est le bon préfixe, pour essayer un petit peu de re-questionner le diagnostic de départ et les inviter, non pas à venir trouver chez nous une solution pour que les gens comprennent mieux, pour que leur comportement soit plus conforme à ce qui était attendu, mais bien davantage, et c'était notamment une partie du propos de Mathilde, pour essayer vraiment d'intégrer la psychologie humaine et de faire des choses qui soient justement plus adaptées par rapport à ce fonctionnement réel des êtres humains. Il y a vraiment à peu près systématiquement dans nos projets, au-delà des exercices de mise à disposition de connaissances, au-delà de l'exercice de transformation de ces connaissances en solutions opérationnelles qui passent, comme l'a dit Alexandre, par la coconstruction.
Clairement, on fait rarement des choses qui ne soient pas adossées à la fois aux parties prenantes, administratives, mais aussi aux citoyens, aux usagers et autres. Et indépendamment de la partie évaluation qui a été évoquée également, on a vraiment cet exercice de repositionnement de l'apport de ces sens comportementaux, de cette nécessité de prendre en compte le comportement humain, non pas comme une espèce de point d'arrivée finale pour essayer de mieux communiquer, de mieux convaincre ou autre, mais vraiment de faire quelque chose qui soit plus adapté. Et quand je dis ça, c'est vraiment avec une idée d'efficacité accrue. Parce que si un enseignement comportemental majeur, c'est que vous ne pouvez pas mettre les gens sous tension permanente. Vous ne pouvez pas les mettre tout le temps sous des incitations diverses et variées. Il faut faire des choses qui soient les plus confortables et les plus adaptées. J'irai même jusqu'à dire les plus bienveillantes possibles par rapport à notre fonctionnement.

[00:37:14.920] - Sylvain Henry
Merci, beaucoup de questions. Comment faire en sorte que les politiques publiques soient cohérentes entre elles, avec des objectifs qui sont parfois contradictoires à concilier ? On va l'évoquer. Quel apport en la matière ? Tenir compte des biais de façon implicite ? Comment on fait ? Peut-être un éclairage avec vous, Juliette Moizo, cas pratique, si je puis dire, sur l'indice de réparabilité. Est-ce que vous pouvez nous présenter ces enjeux et comment vous embarquez les sciences comportementales sur ce projet ?

[00:37:42.930] - Juliette Moizo
Tout à fait. Sur l'indice de réparabilité, peut-être expliquer aux gens qui nous regardent en quoi ça consiste. J'espère que vous l'avez vu déjà dans les magasins ou en ligne quand vous achetez un téléphone, un ordinateur ou un lave-linge. C'est une note qui figure sur le produit de 1 à 10 et qui permet de caractériser le caractère plus ou moins réparable du produit. Donc ça fonctionne sur le même principe que l'étiquette énergie, que je pense beaucoup de gens connaissent, ou le Nutri-Score, qui porte plutôt sur la partie nutritionnelle. Donc ça fonctionne sur le même principe, mais on est sur la réparation et le caractère plus ou moins réparable du produit. Qu'est-ce qu'on cherche à faire avec cet indice de réparabilité ? C'est principalement deux choses. C'est évidemment pousser, inciter les gens à acheter les produits les plus réparables. Derrière, leur donner aussi l'idée d'aller réparer leurs produits une fois qu'il est tombé en panne ou qu'il se casse. Et puis, il y a aussi évidemment ce qu'on cherche à faire du côté fabricant. On cherche à inciter les fabricants à concevoir des produits plus réparables en espérant qu'ils vont être sensibles à ce signal qu'on donne aux consommateurs et donc qu'ils vont concevoir des produits plus réparables pour avoir des meilleures notes à afficher sur leurs produits.
Ça, c'est le but de l'indice de réparabilité. À l'origine, c'est une disposition inscrite dans une loi de 2020 sur l'économie circulaire et qu'on est venu mettre en place. Une fois que c'est inscrit dans la loi, on ne s'est pas contenté en administration centrale de concevoir l'indice tout seul et puis de dire aux entreprises : « Voilà, on a conçu l'indice, il n'y a plus qu'à l'appliquer. » On a travaillé pendant plusieurs années avec un certain nombre de groupes de travail qui associaient l'Agence de la transition écologique, donc l'ADEME, mais aussi des fabricants internationaux de téléphones, de lave-linge, d'aspirateurs, de tondeuses, des associations de consommateurs, des associations environnementales, des réparateurs, des experts, des reconditionneurs. Beaucoup de gens qui n'avaient pas forcément le même point de vue sur la question, mais qu'on a mis ensemble autour de la table pendant plus de deux ans pour concevoir cet indice de réparabilité. Et en amont, c'est-à-dire avant même qu'on prenne un texte qui venait encadrer la méthodologie, on a fait appel aussi à la DITP pour nous aider à concevoir aussi le visuel de cet indice et à tester des choses déjà en magasin, c'est-à-dire dans des conditions réelles, pour voir l'impact que ça pouvait avoir sur le consommateur.
Et je pense qu'on y reviendra tout à l'heure, on est venu aussi deux ans après évaluer grâce à la DITP cet indice et en essayant de voir : est-ce que finalement, on avait réussi à avoir cet impact ? Et qu'est-ce qu'on pouvait éventuellement changer pour qu'il en ait encore plus ? Et donc c'est un indice qui existe maintenant depuis 2021 dans les rayons, rayons physiques et magasins de vente en ligne.

[00:40:37.970] - Sylvain Henry
C'est important de souligner cette évaluation permanente, cette recherche permanente d'impact et d'efficacité. La DITP, vous avez travaillé étroitement, vous l'avez dit, Juliette Moizo, avec le CGDD.

[00:40:49.480] - Stéphane Giraud
Le CGDD est un partenaire privilégié avec qui on entretient des relations nombreuses et fructueuses et ce projet, dans le lot, a une saveur particulière pour nous. Il est, d'une certaine manière, assez exemplaire. On peut toujours faire mieux à bien des égards, mais il présente plusieurs caractéristiques qui témoignent du champ des possibles ouvert par les sciences comportementales. On a sur ce projet, j'évoquais tout à l'heure l'exercice de recadrage qu'on est amené à faire régulièrement, on a été sollicité là très en amont, c'est-à-dire pas sur un correctif de quelque chose qui dysfonctionnait, mais plutôt vraiment sur la matrice, la fabrique vraiment de ce dispositif, ce qui nous a permis de contribuer aussi bien par des connaissances, comme je l'évoquais, par ces exercices qu'évoquait Juliette de tests de terrain, qui mobilisaient également des expertises en design. L'exercice de coconstruction était là aussi, mais il était là même avant nous, puisque cet exercice mobilisait des associations, des parties prenantes industrielles, différents acteurs. On a vraiment eu la chance, sur ce projet, de pouvoir mobiliser toute la gamme de nos expertises, du diagnostic jusqu'à l'évaluation finale. Et le bonus, vraiment, c'est cette idée qu'évoquait Juliette, de rendez-vous ultérieurs, c'est-à-dire qu'on est revenu plus tard vérifier l'efficacité du dispositif.
Passé le premier exercice qui nous avait déjà conduit à tester les visuels qu'évoquait Juliette sur près de 150 000 personnes, quelque chose d'assez robuste, on met en place, je ne vais pas être trop technique, mais des essais randomisés contrôlés qui permettent vraiment de mettre des liens de cause à effet entre ce qui marche et ce qui ne marche pas, on a pu refaire cet exercice plus tard pour vérifier dans un délai plus long, que les choses continuaient à fonctionner, avec des constats qui montraient ce qui pouvait être amélioré du côté des consommateurs, des constats qui invitaient à considérer que ça marchait aussi du côté de l'offre, et ça, c'est quelque chose qui fait sens. J'évoquais tout à l'heure la nécessité de ne pas être forcément en mode d'incitation sur les individus. Là, on voit aussi avec ce dispositif qu'on a quelque chose qui structure un peu l'offre, et c'est aussi une forme d'enseignement comportemental et psychologique très importante.

[00:42:40.130] - Sylvain Henry
Merci beaucoup Stéphane, il y a de nombreuses questions, promis je les relaie dans un instant, mais j'en prends une déjà. Michel Bernard, merci de votre question. « Auriez-vous un exemple inspirant sur le terrain d'une administration territoriale ? » Oui. On a un exemple qui marche, Christophe Enderle, sur ce que vous avez mis en place, sur l'appropriation des sciences comportementales dans votre organisation. Vous nous aviez expliqué avoir lancé des démarches justement sur cette question de l'avancée, quelle plus-value ? Où en êtes-vous aujourd'hui ?

[00:43:11.120] - Christophe Enderle
C'est un projet qui est comporté par le SGAR Grand Est, mais également le SGAR Bourgogne-Franche-Comté, et le SGAR Mi-Est, ce qui fait qu'on est peut-être plus intelligent sur ces questions et sur ces enjeux à trois également pour chercher peut-être des économies d’échelle. Donc, c'est un projet assez conséquent. On est actuellement à mi-parcours avec un important travail de diagnostic et d'état des lieux et c'est un peu le cœur et le matériau de base des séances comportementales pour être certain qu'ensuite les décisions, les outils opérationnels seront bien en lien avec les attentes, les besoins exprimés par les agents. Donc, un important travail de diagnostic et là, les bureaux d'études nous ont grandement aidés dans leur reprise de l'ensemble de la chaîne des... Comment construire un questionnaire ? Comment poser les bonnes questions pour avoir les bonnes réponses ? Donc, il y a un aspect très massif. Il y a un questionnaire qui a obtenu plus de 1000 réponses sur lesquelles les bureaux d'étude ont pu vraiment décortiquer et analyser en lien avec les sciences comportementales ce que pouvait entraîner ce questionnaire. Ensuite, on a précisé qu'il y a des focus groupes. Donc là, vraiment, on montre un projet avec peut-être des agents plus volontaires, peut-être déjà plus convaincus, qui étaient plus à même de porter et d'aller construire un questionnement et d'aller vers des leviers pour répondre aux freins qui étaient initialement mis en avant.
Là, on est à mi-parcours. Sur ce matériau de base, on a un cahier de recommandations qui s'adresse plutôt aux décideurs à l'encadrement pour créer un contexte capacitant, mettre les conditions nécessaires pour qu'ensuite tous les agents puissent intégrer de manière plus opérationnelle et quasiment sous forme de réflexe les coresponsabilités dans leurs actions. On a également un cahier des charges très détaillé pour chacune des actions, chacun des outils pour ensuite, et là, c'est la seconde phase qu'on n'a pas encore initiée pour concevoir ces outils à proprement parler. Les sciences comportementales entrent un petit peu en recul, mais l'enjeu, c'est bien de garder un fil rouge, d'avoir une continuité entre cette phase de diagnostic, des besoins, de l'exploitation vraiment de chaque agent, chaque individu, le collectif, et d'être sûr que les attendus se retrouvent in fine dans les outils opérationnels orientés essentiellement vers les services support des préfectures de régions.

[00:45:57.230] - Sylvain Henry
Merci beaucoup. Vous avez évoqué justement les méthodes, comment vous avez avancé. Je vous donne la parole dans un instant, Mathilde Mus sur les leviers internes aux organisations à mobiliser. Stéphane Giraud, la DITP a travaillé avec le SGAR Grand Est ?

[00:46:11.120] - Stéphane Giraud
La DITP a appuyé avec bienveillance la démarche. On n'est pas sur un travail où on a été directement impliqué, on a favorisé, on va dire, le rapprochement entre les administrations concernées et les experts. Je rebondis sur ce point-là. Il y a un sujet de mobilisation d'expertise qui fait partie de nos sujets quotidiens, de voir comment mettre à disposition ce genre de ressources, de connaissances, d'expertise technique, à disposition des administrations. On est sur un champ où il n'y a pas forcément, on va dire, un fort niveau d'internalisation dans l'État, donc ça fait partie des enjeux. Et autre élément en rebond à ce qui a été évoqué : oui, on évoquait précédemment des politiques publiques, évidemment qu'il y a ce champ d'intervention qui a à gagner à mobiliser les sciences comportementales, que ce soit dans le cadre de projets globaux comme ceux menés avec le CGD, que ce soit dans le cadre plutôt de mise à disposition de connaissances, c'est ce qu'on a pu faire pour le SGPE notamment, mais il y a aussi vraiment, oui, ce volet interne, ce volet d'encapacitation qui anime également les travaux du SGPE, comment mettre à disposition des agents publics, des outils qui permettent de faire progresser en interne l'agenda des coresponsabilités ?
Et c'est vraiment ça qui a été au cœur des travaux du SGAR Grand Est et de ses partenaires, avec l'idée évidemment, encore une fois, de mettre à disposition des connaissances, mais aussi de voir comment ces choses-là peuvent être le plus facilement opérationnalisées pour mettre derrière des formes de réflexes et non pas des outils hors sol. C'est un des sujets pour promouvoir l'éco-responsabilité dans les pratiques des agents et dans les pratiquer des administrations. Il faut que ce soit quelque chose qui intervienne quasiment par défaut.

[00:47:49.590] - Sylvain Henry
Je vous donne la parole, mais Alexandre, vous vouliez...

[00:47:53.470] - Alexandre Berkesse
C'était pour réagir directement à ce que venait de dire Stephan, parce que je pense que l'illustration est assez concrète. Premièrement, ce qu'il vient de mentionner, c'est qu'au-delà des outils, on a toujours l'impression que quand on a un problème, ce qu'on veut, c'est que la personne qui est à l'extérieur, qui va agir comme tiers ou prestataire, nous amène des outils. Or, les sciences comportementales, la première chose qu'elles donnent, c'est des clés de compréhension. Elles nous aident à rentrer plus dans le détail. De ce fait-là, si le premier impact qu'on peut avoir, au-delà de maîtriser l'ensemble des outils de sciences comportementales, ce serait que tout acteur public, par défaut, prenne pour acquis qu'il faut se mettre dans une perspective pragmatique, c'est-à-dire au sens philosophique du terme, qui est de dire : « L'ensemble des problèmes auxquels on fait face sont des projets d'une complexité telle que l'entendement humain n'est pas capable d'en saisir l'entièreté. » Et donc on ne peut pas résoudre l'équation, peu importe notre degré d'intelligence. Il n'y a que le réel et l'expérimentation qui peut nous amener au fur et à mesure, et par cycle d'itérations respectives, être capable d'aller vers ce qui va fonctionner le mieux.
Donc, on a besoin déjà d'être dans ces logiques où des fois, on a tendance à dire : « Je fais ma bonne copie, elle est propre, j'ai fait ma revue de littérature, j'ai fait ce qu'il faut, etc. Il n'y a plus cas. Je peux créer ma politique publique, on la déploie. » Le cadre est là et ensuite, il n'y a plus qu'à travailler à l'acceptabilité, la manière dont la personne va s'approprier la chose. Donc déjà si au moins, de manière générale, on développe ce réflexe, c'est extrêmement simple, parce que ça crée la condition dans laquelle on peut mobiliser après des experts et des gens qui ont des compétences concrètes. Dans le cas de la DITP, si on prend par exemple un des comportements les plus difficiles à faire changer, je vais prendre par exemple les citoyens, qui est le covoiturage, et on sait pourtant que ça a un impact intéressant en termes de réduction des gaz à effet de serre. C'est le travail qu'on a fait avec la DITP qui nous a produit notamment sur le covoiturage, mais sur six autres sujets une fiche nous disant : « Voici aujourd'hui du point de vue psychologique ce qui constitue une barrière concrète à la majorité des citoyens dans ces cas-là. » Premièrement, la voiture est associée à une idée de liberté, au désir même de liberté.
Je peux partir quand je veux, je peux prendre ma voiture pour me déplacer à l'endroit où je veux. Et donc tant qu'on ne donne pas un substitut à ça et que c'est qu'une contrainte par rapport à ça et qu'on ne vient pas comprendre qu'il y a un besoin de liberté, un désir de liberté que les gens ne font peut-être pas l'expérience dans le reste des sphères de leur vie, la voiture reste l'outil privilégié pour le faire. Encore une fois, la voiture constitue un espace d'intimité. C'est quelque chose qui m'est personnel, dans lequel je vais pouvoir mettre ma musique, ça m'appartient. Et c'est peut-être un des seuls espaces intimes qu'il me reste dans la journée, parce que le reste du temps, je suis dans les transports en commun, je suis avec mes collègues dans les réunions, etc. On comprend que c'est bien plus profond que ne pas être sensible à la transition écologique, mais ça répond à des besoins fondamentaux d'intimité, d'incertitude ou de certitude dans les déplacements, pour savoir à quelle heure je vais arriver à tel endroit. Quand c'est ma voiture, j'ai l'impression d'avoir plus de contrôle sur l'heure d'arrivée ou de départ que si c'est quelqu'un d'autre avec qui je me coordonne.
Bref, ça répond à des besoins fondamentaux. De ce fait-là, on sait qu'avec une politique publique qui serait centrée uniquement sur informer les personnes, leur montrer que ça impacte, on ne donnerait pas un substitut suffisamment désirable et qui génère des affects positifs pour les rendre moteurs dans cette direction-là. On gagne du temps. On évite de produire des politiques publiques dont on sait que l'impact ne sera pas optimal, alors qu'on ira vers des choses plus fondamentales qui permettront d'augmenter l'impact de l'allocation des fonds publics qu'on aura mis dedans.

[00:50:58.850] - Sylvain Henry
Une approche large, et je retiens aussi de vos différentes interventions, le côté pragmatique, réel, tout ça, ce n'est pas de la théorie, ce n'est pas que de la théorie, ce n'est pas hors sol, c'est opérationnel, c'est pragmatique, c'est concret. Beaucoup de questions Mathilde Mus dans le chat sur justement concret, opérationnel, comment on fait, quels leviers mobilisés, quels leviers internes aux organisations mobilisées, une personne qui nous dit : « Comment mieux coconstruire ou associer avec les usages une politique publique ? », enfin comment faire concrètement, quels sont les leviers que vous avez identifiés pour que les organisations puissent se mobiliser en interne ?

[00:51:28.000] - Mathilde Mus
Ce sont des très bonnes questions. L'idée, c'est vraiment d'essayer de trouver des dispositifs qui permettent de faire émerger ces préférences citoyennes quand on est en train d'élaborer des politiques environnementales. Je pense d'abord à des dispositifs de type, par exemple, budget participatif ou conventions citoyennes. Les conventions citoyennes, ça n'a pas besoin d'être fait à l'échelle nationale. Ça peut être des mini conventions citoyennes au niveau des villes ou de villages. C'est un premier outil intéressant pour lequel les citoyens ont une demande en fait assez forte, que ce soit les conventions citoyennes ou les budgets participatifs, il y a quand même pas mal de volontariat pour ces initiatives. Le terme coconstruction a été utilisé à de nombreuses reprises, je pense que c'est vraiment essentiel d'avoir tout le monde autour de la table quand on est en train d'élaborer une politique publique. Toutes les parties prenantes, des citoyens, des personnes spécifiquement concernées par la politique en question, des scientifiques qui permettent justement de faire une synthèse des travaux existants, de donner des idées de méthodologie. Je pense que c'est vraiment primordial. Également, d'autres méthodes plutôt importées de la littérature scientifique seraient de réaliser des sondages ou des entretiens avec justement les parties prenantes pour faire émerger ces préférences.

[00:52:46.720] - Sylvain Henry
Les sondages ça peut être quanti et les entretiens plus quali ?

[00:52:49.300] - Mathilde Mus
Exactement, ça peut être des méthodes quantitatives ou qualitatives au choix selon ce qui est le plus le plus pertinent. Il pourrait y avoir justement une personne en interne qui soit responsable de ces mesures d'acceptabilité et qui choisisse parmi ces outils ce qui paraît le plus pertinent dans chaque cas. Et sur l'aspect des clés de compréhension qu'apportent les sciences comportementales qui ont été évoquées, j'aimerais peut-être donner des idées de facteurs dont la littérature fait état sur ces sujets d'acceptabilité qui me semblent vraiment importants dans plusieurs types de politiques environnementales. Il y a tout d'abord les critères de justice perçus. Ça, c'est vraiment cette idée de la justice sociale dont on a beaucoup entendu parler dans les médias, mais vraiment cette perception subjective du caractère juste ou injuste des mesures. C'est quelque chose qui conditionne énormément l'acceptabilité et qu'il y a intérêt à faire ressortir ces perceptions de justice en amont, je pense. Ça peut être des jugements d'égalité, des jugements d'équité sur les différentes mesures. Un contexte très important qui n'est pas toujours pris en compte, c'est les jugements de confiance envers les décideurs publics. En France, on sait qu'on a des jugements de confiance potentiellement plus bas que dans d'autres pays européens, donc on ne peut pas juste copier-coller quelque chose qui est fait à l'étranger parce qu'on a un contexte de méfiance qui est assez important, et à la fois une méfiance sur les intentions des décideurs publics, mais aussi sur leurs compétences selon certaines politiques environnementales.
Donc ça, c'est très important. Et dernier point qu'on ne prend pas toujours en compte également, c'est le paramétrage de la mesure. On peut penser que les paramètres spécifiques d'une mesure environnementale, c'est secondaire. Mais en fait, pour une taxe carbone, vous devez fixer un taux, une assiette. Comment vous utilisez les revenus ? Et ça, c'est vraiment des critères qui conditionnent énormément l'acceptabilité des politiques environnementales. Ce n'est pas du tout secondaire. C'est des choses que la littérature scientifique permet de mettre en lumière.

[00:54:31.230] - Sylvain Henry
Je vois passer une question peut-être en prolongement de Laurence Coyon que je salue. Mathilde Mus, « Comment concilier le besoin d'injonction, de normes et la nécessité de prendre en considération l'acceptabilité ? » Ça fait partie des choses. Il y a les normes qui peuvent être un frein à l'acceptabilité.

[00:54:48.120] - Mathilde Mus
Il y a les normes, il y a ce que font les autres personnes. Par exemple, si beaucoup de personnes autour de vous ne sont pas végétariennes, c'est très dur de devenir végétarien dans un groupe social qui ne l'est pas, par exemple. Ça peut freiner l'adoption de certains comportements. Après, ces normes, elles évoluent. On voit justement que dans les comportements pro-environnementaux, l'évolution des normes est très rapide pour beaucoup de sujets. Ça va aller plutôt dans le bon sens en termes d'acceptabilité. C'est des objectifs qui, certes, peuvent rentrer en conflit, mais qui, pour moi, ne sont pas impossibles à concilier.

[00:55:19.150] - Sylvain Henry
Dans la condition de créer le cadre qu'on évoque depuis tout à l'heure. Juliette... Vous vouliez, Stéphane Giraud ?

[00:55:26.460] - Stéphane Giraud
C'est même qu'il faut arriver à gérer ça, parce que sinon, vous créez des espèces de dissonances cognitives, vous mettez en place des injonctions qui, effectivement, sont contradictoires, il n'y a pas pire en termes d'inconfort, ce qu'évoquait Mathilde notamment sur cette problématique de justice, d'équité, ce besoin de symétrie d'effort qui vaut dans bien des domaines, il est particulièrement prégnant sur ces considérations environnementales, on dit souvent que chaque geste compte. Oui, c'est vrai, mais de fait tous les gestes ne comptent pas de la même manière. Matériellement, déjà, c'est différencié, on ne peut pas faire porter à chaque individu le même poids de responsabilité en termes de transition écologique qu'au niveau d'organisations, d'administrations, d'entreprises et autres. Il faut prendre en compte cette dimension de symétrie d'efforts, faire des choses qui soient, peut-être pas égalitaires, mais en tout cas plus équitables. C'est vraiment un premier élément qui doit justement un peu imprégner tout ça. Il y a un deuxième niveau qui a un peu été évoqué aussi, c'est la question de l'impact perçu. C'est fondamental en matière globalement de comportement, de changement comportemental et singulièrement dans le champ de la transition écologique. Les enjeux de transition écologique, ils nous renvoient potentiellement à des enjeux très macro, à des choses assez lointaines dans le temps, dans l'espace, et il y a plein de bonnes raisons, certes, d'être à peu près convaincus sur le principe, mais de ne pas passer à l'acte, parce qu'il y a plein de choses parasitaires qui peuvent survenir.
Dans cette gestion de ces injonctions contradictoires, il faut avoir ça en tête, cette idée de symétrie des efforts, cette idée d'impact perçu. Et puis aussi un autre point qu'on n'a pas trop évoqué, le fait que le changement de comportement, si c'est ça dont il s'agit en matière de transition écologique, il y a une décision de passage à l'acte, mais il y a surtout l'inscription dans la durée. Et ça, c'est plus dur encore. C'est plus dur encore d'intégrer cette dimension. Je ne dis pas que je peux le faire facilement, mais vous trouvez des manières de passer de la prise de conscience à l'action. C'est comme les résolutions de début d'année. Passer la mi-janvier, c'est fini. Il y a ce sujet, parce qu'encore une fois, on est sursollicité, parce qu'on a plein de bonnes raisons de penser à autre chose. D'où la nécessité, vraiment, non pas de chercher, entre autres, dans ces sciences comportementales, des incitations individuelles, sauf cas particuliers, sauf urgences spécifiques, mais vraiment de chercher des espèces de réponses systémiques qui passent à la fois par la pédagogie, mais aussi par ce que j'appelais des options par défaut, des choses où le système, qu'il soit physique, qui soit réglementaire, et autres, prennent un peu le relais quand l'attention est sursollicitée, ou, pour évoquer une autre notion très tendance en ce moment, de simplifier le plus possible la vie des gens, de faire en sorte que ces actes environnementaux soient les plus faciles à faire.
Non seulement parce que, je suis encore tautologique, c'est plus facile à faire, mais c'est aussi plein d'occasions de gratifier les gens. C'est-à-dire, si vous avez cette possibilité de faire des choses plus efficacement, plus simplement, c'est plus motivant, c'est plus gratifiant et ça permet de motiver un petit peu plus spontanément.

[00:58:04.860] - Sylvain Henry
Simplification. Stéphane Giraud des sciences comportementales de la DITP, il y a beaucoup, beaucoup de questions et on ne pourra pas toutes les relayer, donc peut-être, on s'engage à répondre aux gens.

[00:58:14.080] - Stéphane Giraud
Je resterai encore après cette table ronde, le cas échéant.

[00:58:15.780] - Sylvain Henry
C'était le sens de mon message. On reviendra vers vous de manière individuelle pour répondre à vos nombreuses questions que je vais relayer certaines. Juliette Moizo, en prolongement des leviers d'action, des méthodes d'action pour celles et ceux qui nous regardent, les managers qui sont en attente aussi de clés opérationnelles, vous évoquez l'indice de réparabilité. En termes de méthode, qu'est-ce que vous avez déployé ? Comment vous avez avancé ? Puisque c'est inspirant pour celles et ceux qui nous regardent.

[00:58:44.000] - Juliette Moizo
Oui, tout à fait. Alors, comme je le disais, il y a eu cette première période un peu de construction de l'indice qui a pris plusieurs années, nombreux groupes de travail. Et ensuite, il a été mis en place, c'est-à-dire que les entreprises ont eu des obligations à partir de 2021. On a fait appel de nouveau à la DITP deux ans après la mise en place pour un peu évaluer, voir où on en était et voir ce qu'on pouvait changer. Sur l'évaluation, ce qui a été fait, c'est notamment le fait de s'appuyer sur des données réelles de vente pour voir si, de fait, les consommateurs achetaient ou pas des produits plus réparables avec un indice de réparabilité plus élevé et voir si les entreprises mettaient à disposition des produits également plus réparables. En amont, on avait aussi réalisé des sondages et puis on avait aussi fait des entretiens plus qualitatifs donc c'était intéressant, mais c'est vrai que les sondages, pour nous, ça avait quelques limites parce que sur ces sujets-là, notamment de réparation et d'économie circulaire, souvent les résultats sont très bons. Les gens ont tendance à déclarer qu'ils vont acheter des produits plus réparables, c'est un peu ça.
C'est vrai qu'en termes de sondage, c'est intéressant, mais on s'est vite dit : « Scores très élevés, tout le monde est très content », concrètement, est-ce que dans les données de vente, on retrouve ça ? Et les deux plus grands distributeurs français ont accepté de participer à cette étude et ont mis à disposition leurs données. Les résultats, c'est qu'on a vu un impact. Donc ça, on en était très contents, voire un peu soulagés. On s'est dit : « la réalité montre qu'on ne s'est pas trompé ». Il y avait un impact plus significatif sur la vente en ligne, ça c'était intéressant pour nous, on s'est rendu compte que le consommateur paraissait plus sensible à cet indice dans la vente en ligne, et particulièrement aux étapes de choix entre différents produits, donc pas forcément quand il choisit initialement son produit, mais une fois que vous avez le petit comparateur, les trois téléphones ou les trois tondeuses, là, le fait qu'on voit l'information, c'était particulièrement impactant. Et par exemple, nous, ça peut nous donner des idées pour, dans le dispositif réglementaire, venir ajouter une petite obligation qui fait que dans les comparateurs en ligne, on puisse avoir cet indice. Ce que nous a montré aussi toute l'évaluation qui a été menée, c'est beaucoup aussi les questions de confiance.
C'est vrai que les critères évoqués, confiance, paramétrage, m'ont beaucoup parlé. Comme je le disais, c'est un indice obligatoire de par la loi qui a été construit sous l'égide des pouvoirs publics. Mais je pense que vous le voyez, quand vous achetez n'importe quel produit aujourd'hui, un jean, des cosmétiques, des meubles, il y a plein d'informations. En fait, dans notre jargon, on appelle ça des allégations environnementales. C'est-à-dire que c'est l'entreprise qui choisit de mettre des allégations. Ce produit contient X % de matières recyclées. Il y a beaucoup de choses sur le produit. Tout ça, c'est l'entreprise qui choisit de donner cette information. Notre indice, qui est un indice public, comment il allait se placer parmi toute cette jungle d'informations ?
On s'est rendu compte que, c'est ce qui ressortait des études, le consommateur avait un vrai enjeu de confiance. Pour nous, c'est extrêmement important parce que s'il est amené à avoir un acte d'achat qui correspond à ce qu'on attend de lui, mais qu'il le fait en fonction de mentions un peu trompeuses ou de choses du greenwashing, il y a ensuite une déception et ça met à mal tout ce qu'on essaie de construire. On a beaucoup réfléchi aussi sur le visuel de l'indice, comment faire en sorte que ce soit clair, compréhensible. On a posé par exemple la Marianne sur l'indice pour montrer, voilà, c'est un indice élaboré par les pouvoirs publics. On essaie aussi de communiquer dessus. Je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais évidemment, il y a des contrôles qui sont effectués sur cet indice par les services de l'État, les services de la CCRF, consommation, concurrence et répression des fraudes. Et tout ça, ça fait partie d'un dispositif. Je pense que c'est important aussi de rappeler que même si à travers cet indice, forcément, on a une entrée un peu consommateur, on en a beaucoup parlé, on travaille sur beaucoup de leviers d'action. L'idée, ce n'est pas de dire : « Toute la charge pèse sur le consommateur, c'est à lui de faire le bon choix, et donc la transition écologique, elle dépend que d'un choix individuel ».
Au contraire, on essaie vraiment de construire des obligations aussi sur les entreprises, que ce qu'on fasse sur les consommateurs soit cohérent. Je mentionnais tout à l'heure que les administrations aussi fassent des choix d'achat cohérents. Elles ont aussi des obligations de prendre en compte, par exemple, l'indice de réparabilité dans leurs achats. Plus globalement, il y a beaucoup de politiques publiques notamment autour de la réparation, il y a aussi la mise en place d'un bonus réparation qui vise à diminuer le coût de la réparation, plein de politiques publiques qui se complètent et qui se répondent sans que le consommateur soit la clé de tout, mais évidemment ça reste l'une des clés.

[01:03:48.850] - Sylvain Henry
Merci beaucoup, c'est aussi un des messages sur ces enjeux-là, il faut résolument dépasser les silos. Une quinzaine de minutes d'échange, on se dirige vers la fin, c'est assez frustrant. Il y a une personne, Stéphane Giraud, qui nous demande quand on répondra à toutes les questions, de leur répondre publiquement, parce que toutes les questions, visiblement, les réponses sont... Bref, on reviendra vers vous, c'est sûr. Avant de relayer d'autres questions, je me tourne vers vous, Christophe Enderle en distanciel, sur les outils, les méthodes que vous avez mises en place, en quoi, pareillement pour celles et ceux qui nous regardent, ce que vous mettez en place est mobilisable pour les décideurs, pour les managers publics qui nous regardent, qui nous suivent.

[01:04:32.330] - Christophe Enderle
Pour te dire, c'est vrai qu'on a pu bénéficier de quasiment un peu d'une Rolls ou un peu d'une Bugatti pour rester dans un circuit court régional. C'est certain que même nous, au sein d'une préfecture de région, on ne peut pas s'accompagner de sachants, d'experts, de chercheurs pour l'ensemble des démarches qu'on peut conduire. Néanmoins, et peut-être pour faire le lien également à ce qui a été dit sur l'acceptabilité, par exemple, de mettre en regard des approches des co-responsabilités de sobriété qui peuvent effectivement sembler plutôt contraignantes et qui nécessitent un temps supplémentaire pour les agents, qui peut être perçu un peu comme une surcouche. L'idée et l'intérêt, c'est de lier ça avec la qualité de vie au travail, en tant que manager, d'intégrer ces objectifs tout simplement dans les objectifs annuels, que ce ne soit pas perçu comme une action en plus, mais que ce soit bien valorisé. Valoriser son supérieur, mais également vis-à-vis du collectif de travail. Voilà, donner le temps pour réaliser ces missions. Pour les managers qui peuvent effectivement nous regarder, je dirais que c'est essentiellement, et je rattacherai ça à une approche de dizaines de services, de facilitations, les personnes qui nous ont accompagnés, parler et croiser un petit peu les deux en parlant de design, science comportementale.
On revient sur la co-construction, l'importance de d'amener l'ensemble des agentes et des parties prenantes, dès le début de la réflexion, de la construire avec eux, de les responsabiliser, de les valoriser, pour ensuite être le plus possible, en tout cas, certain que les actions seront mises en place dans le temps, puisqu'effectivement, il y a un enjeu de portabilité, de portage dans le temps. C'est vrai qu'en tant qu'administration, le long de cette phase qui nous a accompagnés pendant un an, c'est vrai qu'on a assez peu l'habitude d'entendre parler de motivation à faire, de ressenti, de satisfaction, de reconnaissance, alors qu'effectivement, on s'en rend compte que c'est peut-être le socle, au-delà des connaissances techniques, des objectifs annuels il y a effectivement ce qui se rattache l'individu, à l'agent, qui doit être mis en avant.

[01:07:10.320] - Sylvain Henry
Merci, merci beaucoup. Alexandre Berkesse, vous portez la voix du SGPE, le rôle de l'État sur tous ces enjeux-là, vous intervenez aussi en termes de formation.

[01:07:22.080] - Alexandre Berkesse
Je tenais justement à partager un petit peu nos réflexions à ce sujet parce que c'est une question qui est souvent posée à l'extérieur et dans la sphère publique, qui est justement de se dire à quel point l'État a un rôle et une légitimité et une crédibilité qui permettent d'intervenir sur les comportements individuels des citoyens, des entreprises, etc. De ce fait-là, il y a trois grandes réponses. La première, c'est que le premier rôle, c'est déjà de répondre aux besoins de ces personnes qu'on représente et pour qui on travaille, et qui nous dit justement : « On a besoin d'un cadre ». Je ne l'ai pas mentionné tout à l'heure. Je l'ai mentionné, mais je ne l'ai pas montré. Je ne sais pas si on le voit ici. Je vais le montrer par ici, je vous en prie. Il y a la planification écologique, le plan en tant que tel, vous pouvez le voir sur ce document-là, il est disponible en ligne sur le site du SGPE, et vous trouverez justement à l'intérieur de ça l'ensemble du cadre des leviers, par exemple, qui empiriquement sont ceux qui ont le plus d'impact en termes de politique publique pour atteindre nos objectifs nationaux et internationaux.
Vous verrez aussi la manière dont on peut segmenter le « mieux agir ensemble », justement, collectivement, sur le mieux se déplacer, mieux se nourrir, mieux produire, etc. Déjà, on fournit un cadre. Ce qui est intéressant, parce que dans plusieurs cas, on se dit : « On entend des fois dans les médias que les gens n'attendent plus grand-chose de l'État, et pourtant, quand on va voir le MEDEF, quand on va voir des associations, etc., on nous dit qu'il y a tellement d'informations que nous, on aimerait », parce que le SGPE a une certaine légitimité et crédibilité en termes aussi notamment scientifiques, puisqu'on a beaucoup d'experts sur le sujet, ils attendent justement cette lecture-là. La première chose, c'est de fournir ce plan, et il est disponible depuis l'été dernier. On est justement dans une phase de mise en œuvre actuellement avec les acteurs notamment régionaux. Le deuxième, c'est qu'il faut qu'on soit exemplaire. C'est bien de dire aux autres : « Allons dans cette direction-là », mais est-ce que soi-même, on respecte les principes d'action qu'on mentionne ? Si vous avez vu passer dans vos administrations respectives il y a peu de temps, la circulaire est à exemplaire, où justement, par exemple, sur le programme « services publics et co-responsables », il y a notamment 15 objectifs particuliers très axés sur la décarbonation, mais qui donnent des objectifs chiffrés, adapté à la réalité des différents services, et où on se dit justement, si en tant qu'État on veut être légitime et crédible pour demander aux citoyens, aux entreprises, etc., d'aller dans cette direction-là, voici ce que nous, on doit s'imposer.
Et sur chacun de ces objectifs, vous avez le nom, les coordonnées, le téléphone et le courriel d'une personne référente, experte du sujet, qui peut vous accompagner dans vos administrations respectives à aller dans cette direction-là. On prend pour acquis qu'aussi, on a beau vous mettre ces normes et ces exigences, il y a une nécessité d'accompagnement, d'un apport d'expertise, d'énergie aussi pour faciliter la transformation et que ça ne se fera pas tout seul. Et le troisième, c'est justement de créer des environnements capacitants, on l'a entendu tout à l'heure, pour ne pas rester dans l'injonction individuelle. Parce qu'on sait effectivement que sans cet apport d'énergie, d'information, etc., la personne ne sortira pas du statu quo dans lequel elle est, qui est relativement une habitude et qui est un point d'économie d'énergie un peu optimal qu'elle a trouvé dans sa vie. Donc, lui demander d'en investir plus sans lui en faire faire économiser, c'est compliqué. Pour vous donner des clés, comme vous l'avez fait, c'est qu'on sait aujourd'hui, en termes scientifiques, ce sont les choses qu'on voit se répéter, qu'il y a des pratiques simples qui existent au quotidien pour favoriser l'adoption. On pourrait avoir un débat, mais celle qui émerge principalement, c'est de rendre visible la projection de son action.
On a parlé des ateliers 2 tonnes tout à l'heure. Par exemple, l'association 2 tonnes dans sa formation, le simple fait qu'on puisse voir la projection sur des courbes de l'action que je fais à court terme dans les trois prochains mois, les six prochains mois dans l'année, voici ce que ça implique en termes de baisse de mes émissions dans mon mode de vie, c'est-à-dire que je serai un mode de vie qui produit 4 tonnes au lieu de 9 tonnes actuellement, etc. Chaque fois que je modifie un paramètre, le covoiturage ne me tente pas, parce que j'aime bien garder ma sphère privée là-dedans. Par contre, si je fais un peu plus d'efforts sur telle ou telle chose, j'arriverai à l'objectif et au final, je serai plus à l'aise avec parce que ça me va par rapport à qui je suis et ce que je fais.
Deuxième chose, c'est rendre concrets les impacts tangibles des personnes. Par exemple sur la consommation de l'eau, la plupart des gens n'ont pas conscience de leur impact. Si on disait : « À ton avis le temps que tu prends dans une douche en plus, la manière dont tu ne récupères pas ton eau à tel endroit, qu'est-ce que ça a comme impact localement, dans ta ville, dans ton quartier ? » Sur genre de chose, on n'a pas d'informations, la plupart du temps, visibles, tangibles, quantifiées, personnalisées, contextualisées. Ça, on sait que ça diminue la probabilité d'agir. C'est trop abstrait. À chaque fois, on va vers des mécanismes, on sait que, comme l'indice de réparabilité, plus on va dans ce détail-là, plus on facilite pour la personne la capacité de le faire. Je vous redonne un exemple. On avait des chercheurs la dernière fois qui sont venus nous parler de ce qui se passait à la SNCF sur la manière de faciliter le tri dans certaines poubelles. On savait que mettre à disposition une poubelle où il y a trois bacs et on a pourtant mis des couleurs, etc., ne suffisait pas. On observait les comportements et on avait des comportements de tri assez pas terrible. Et en fait, ils ont mis par exemple sur le sol en place une architecture décisionnelle en amont, c'est-à-dire 7 mètres ou 8 mètres avant la poubelle, où toutes les questions à se poser au moment où on est devant la poubelle, on se les pose au fur et à mesure qu'on avance vers la poubelle.
Et quand on arrive au moment de devoir le mettre dans un des bacs, déjà, la décision devient plus simple, et l'énergie à mobiliser pour faire le dernier geste est beaucoup plus faible, et la probabilité d'aller dans le bon bac est plus élevée. Ils comparaient des poubelles où c'était le cas ou pas. On voit que la plupart du temps, ce n'est pas un problème de mauvaise intention des acteurs, de non-sensibilisation aux actes, ça l'est dans certains cas, et ce qu'on voit surtout, c'est qu'il faut changer une de nos petites voies intérieures extrêmement ancrées, qui est de dire, on l'entend beaucoup en politique ou à l'école, etc., c'est-à-dire, quand on veut, on peut. Et cette voie-là, en sciences comportementales, justement, on va la déconstruire pour dire : « Pour vouloir, il faut déjà pouvoir ». C'est-à-dire que la personne qui va vouloir faire du covoiturage, il faut déjà avoir la capacité et l'environnement qui lui permettent. Cette phrase est importante à déconstruire, sinon il faut juste susciter le désir, la volonté et l'intention, et la personne fera, sans se poser la question de la capacité individuelle et de son environnement à favoriser ce comportement.

[01:12:50.530] - Sylvain Henry
Merci beaucoup. Je renvoie votre document qui est en ligne.

[01:12:53.410] - Alexandre Berkesse
Sur le site du SGPE, si vous tapez ça, sur n'importe quel moteur de recherche.

[01:12:57.050] - Sylvain Henry
Pour mieux agir, la planification écologique.

[01:12:57.050] - Alexandre Berkesse
Synthèse du plan. C'est la partie digest. Mais si vous voulez la partie plus détaillée, il y a nos adresses aussi. Vous pouvez nous écrire directement.

[01:13:04.320] - Sylvain Henry
Bon, la partie digest qui va bien, elle est en ligne. Plusieurs questions Stéphane Giraud qui vous concernent. La DITP accompagne-t-elle uniquement les ministères du fait de ses priorités ? Ou est-ce que vous intervenez dans les territoires, notamment auprès des collectivités territoriales ?

[01:13:18.280] - Stéphane Giraud
Je vais répondre précisément, mais au-delà de ça, je vois derrière toutes ces questions des questionnements légitimes sur l'outillage, sur comment agir. Soyons clairs, nous, on n'est pas dans une démarche de recherche fondamentale, même si je la respecte profondément, la recherche fondamentale qui, par ailleurs, est très concrète. Mais on est vraiment sur une question d'industrialisation de tout ça, et ça vaut au-delà des sciences comportementales. On est dans un service d'innovation et participation citoyenne qui coche un peu toutes les cases méthodologiques qui ont été évoquées, de design, de participation citoyenne, de co-construction. On a vocation avant tout à être un lieu de facilitation pour permettre aux administrations. Après, on est excessivement ouvert. Ceci dit, je ne vais pas créer un appel d'air non plus. Mon équipe va m'en vouloir derrière. Mais on est évidemment à disposition pour proposer des outils via la formation, via des travaux concrets, via des choses diverses et variées. Pour l'aspect collectivité, on n'a pas vocation directement à travailler avec en tant que tel. Après, évidemment qu'à partir du moment où nos travaux, je parle vraiment des projets un peu globaux qu'on fait, comme celui sur la réparabilité, qu'on fait sur l'éclairage nocturne, qu'on fait sur un certain nombre de sujets concrets, pour ne citer que des choses ayant trait à la transition écologique.
Forcément, ça passe par du terrain, dans la phase d'amont, parce que évidemment cet amont, ces phases de diagnostic vont mobiliser des revues de littérature scientifique, histoire de ne pas réinventer la roue. Ça, c'est quelque chose d'assez fondamental, si on veut être efficace, mais ça passe aussi par des études de terrain. On a évoqué des méthodes quantiques, des méthodes quali, d'immersion, des choses diverses et variées. Ça, ça passe par des collectivités, notamment potentiellement, qui sont souvent déjà des partenaires des administrations centrales ou des concentrés qui nous saisissent. Il y a déjà ces administrations qui sont dans ce volet-là. Et pareil pour la partie expérimentation que j'évoquais, le fait qu'on va tester des choses sur le terrain, potentiellement, assez fréquemment, oui, on croise des administrations, des concentrés ou des collectivités locales. Et j'invite aussi d'ailleurs sur ce volet à ne pas hésiter à se saisir d'une autre d'une autre partie de la DITP qui se développe vraiment ces derniers temps, à savoir les laboratoires d'innovation territoriale, qui sont vraiment des formes d'extension de nos travaux, de nos méthodes, de nos possibilités d'utilisation dans les territoires, avec généralement souvent des partenariats entre les services déconcentrés, entre l'État et les collectivités. Donc il y a aussi cette possibilité pour aller creuser ce sillon.

[01:15:38.360] - Sylvain Henry
Je renvoie vers un document que la DITP a publié il y a quelques mois, qui recense tous les labs, notamment dans les territoires, avec toutes les coordonnées.

[01:15:46.250] - Stéphane Giraud
Et accessoirement, sans faire de push excessif, on a aussi des tas de publications, des tas de choses disponibles. Ça fait partie accessoirement du mot science qu'il y a dans la science comportementale, il y a cette idée de partage de connaissances, de mise à disposition. L'essentiel de nos travaux sont publics et disponibles. C'est d'ailleurs aussi un autre élément de réflexion qu'on a, mais qui est plus largement au niveau de la DITP, c'est l'idée qu'il faut essayer d'inscrire tout ça dans ce que j'appelle, peut-être un peu solennellement, des politiques publiques fondées sur la preuve, c'est-à-dire qui vont vraiment s'asseoir sur la connaissance et favoriser l'idée de diffuser aussi les méthodes d'expérimentation et d'évaluation, et on essaie vraiment de creuser aussi le sillon et de voir avec certaines administrations comment aller un petit peu plus loin dans ce sens.

[01:16:26.210] - Sylvain Henry
Merci Stéphane Giraud. C'est terrible parce qu'il est 10h49, il y a des dizaines et des dizaines de questions, on ne va pas pouvoir tous les relayer. Peut-être une, on fera un nouvel épisode. Il y en a une qui revient sur la question du Greenwashing. Peut-être Juliette Moizo peut vous parler comment dépasser le greenwashing sur des enjeux, réparabilité, etc., qui est vraiment une difficulté abordée dans le suivi des projets de territoire. Comment l'éviter ? Anna Rosso qui pose cette question.

[01:16:53.360] - Juliette Moizo
Oui, pour parler un peu de Greenwashing, c'est vraiment au cœur de l'actualité en ce moment. On y travaille beaucoup, d'abord avec de la réglementation européenne, notamment auquel la France contribue fortement. On vient davantage encadrer ce que doivent faire les entreprises, donc il va y avoir une réglementation beaucoup plus forte dans les années à venir. Et ça, l'État français y est très favorable et porte beaucoup de propositions en ce sens. Réglementation, évidemment, mais comme je le disais tout à l'heure, il ne suffit pas d'édicter des normes pour qu'elles soient suivies. Il y a un gros aspect aussi pédagogie auprès des entreprises, explications parce que ce n'est pas non plus de manière mal intentionnée qu'elles mettent certaines mentions sur les produits, ça peut dépendre. Mais on s'aperçoit aussi qu'elles ne connaissent pas forcément des fois bien les impacts de leurs produits, qu'elles utilisent des termes sans forcément réaliser comment elles devraient bien les utiliser. Et par exemple, sur ça, on a travaillé dans le cadre du Conseil national de la consommation, qui est une instance, on va dire paritaire, donc avec des associations de consommateurs et des fédérations professionnelles, qui est pilotée au sein du ministère de l'Économie par la DGCCRF et le ministère de la Transition écologique, où on était aussi partie prenante.
Et on a élaboré tous ensemble un guide des allégations environnementales, qui est un guide notamment pour tous les services au sein des entreprises, pour savoir comment utiliser quels termes, dans quelles conditions juridiques, avec quelles significations. Et tout ce travail, ça nous a pris plus de deux années, parce qu'on a discuté de chaque mot, comment il pouvait être utilisé, et parce que derrière, il y a un vrai travail de pédagogie. Pour toutes les entreprises, elles sont très nombreuses, certaines sont très petites, n'ont pas conscience de ce qu'elles peuvent faire ou non. Donc il faut de la pédagogie en plus de la réglementation. Et puis après, effectivement, expliquer aux consommateurs comment interpréter un label, qu'est-ce que ça veut dire, comment interpréter ce qui figure sur les produits. Et peut-être pour dire un mot aussi, d'autres projets qu'on poursuit en ce moment au sein du commissariat général au développement durable et pour lesquels on a encore fait appel à la DITP. On travaille sur des projets de scores environnementaux sur les produits textiles et alimentaires, qui sont deux familles de produits à la fois avec un fort impact environnemental, mais aussi des produits de la vie courante, puisqu'on essaie aussi de travailler sur des produits qu'on achète couramment, presque quotidiennement, pour justement créer ce réflexe.
Et là encore, sur ces projets de scores environnementaux, on cherche de la même façon à avoir à la fois en termes de méthodologie, en termes de visuels, en termes de construction de cette politique publique, comment la calibrer au mieux avec les enseignements qu'on a pu avoir sur les autres types d'indices, donc à la fois lutter contre le Greenwashing, faire de la pédagogie auprès des entreprises et construire des scores publics.

[01:19:42.990] - Sylvain Henry
C'est un défi, mais vous êtes pleinement engagé. 10h52, allez, un mot de conclusion chacun, si vous voulez bien. Peut-être avec vous, Mathilde Mus, il y a une question qui vous concerne et qui transpire aussi de nos échanges, c'est comment conjuguer, comment associer plus étroitement la recherche à la décision publique. Il y a des chercheurs de l'action publique, il y a des décideurs publics, peut-être qu'un petit fossé perdure possiblement, comment améliorer ce lien ? Ça fait partie aussi de vos travaux.

[01:20:12.750] - Mathilde Mus
Oui, c'est une très grande question. Je commencerai par rebondir sur ce qui a été dit sur le fait de faire des politiques fondées sur la preuve. Ça, c'est vraiment quelque chose qu'on importe de la méthode scientifique, je pense. Un réflexe qu'on n'a pas forcément parfois dans les administrations de plus en plus, donc je pense que c'est vraiment une bonne dynamique, mais c'est de piloter et tester des interventions avant de les déployer. Ça peut paraître comme une perte de temps en court terme de se dire : « Bon, on va faire un petit test à petite échelle » mais en fait, c'est là qu'on se rend compte que parfois, on n'a pas anticipé certains résultats ou comportements justement. On peut parfois avoir des très bonnes intentions, je donne un exemple. Vouloir faire des campagnes d'information ou d'éducation pour éviter des phénomènes de complotisme, et en fait se rendre compte que soit la campagne ne marche pas du tout, voire polarise les individus, donc un effet rebond. Et c'est par des tests et des pilotes à petite échelle qu'on peut se rendre compte de tels phénomènes, donc je pense que ça, c'est quelque chose à importer de la méthode scientifique dans les administrations, cette idée de test avant le déploiement.
Côté recherche, ce qui est un petit peu délicat comme sujet, et vraiment, je parle d'un point de vue personnel, donc ça n'engage que moi en tant que chercheuse individuelle. Mais je pense qu'il n'y a pas une reconnaissance suffisante de la diffusion des travaux hors sphère académique. Les chercheurs sont vraiment évalués dans leur carrière sur le nombre de publications, dans quel type de journaux scientifiques, est-ce que c'est des journaux prestigieux ou pas. Et donc finalement, on n'a pas beaucoup de valorisation en termes de temps, mais aussi haute forme de reconnaissance pour la diffusion hors académique. Et je pense que c'est très dommage. Ça nous empêche aussi parfois de contribuer à des projets d'intérêt public dans des administrations parce qu'on n'a pas le temps ou pas les financements. Je pense qu'il y a un vrai effort à faire de ce côté-là en recherche. Côté actions publiques, ce qui pourrait être intéressant, et je pense qu'il y a des partenariats qui commencent à se créer en ce sens, mais ce serait potentiellement de proposer des sujets d'intérêt appliqué à des chercheurs pour qu'ils puissent travailler sur des sujets avec des vraies contraintes d'administration, des contraintes temporelles différentes, etc., pour justement conjuguer cette rigueur de la recherche scientifique et en même temps des vraies contraintes et des vrais sujets appliqués qu'on peut trouver en administration.
Ce serait un lien, je pense, fructueux à établir.

[01:22:14.680] - Sylvain Henry
Davantage de recherche-action, recherche-action opérationnelle qui commence à se développer.

[01:22:18.180] - Mathilde Mus
Tout à fait.

[01:22:19.160] - Sylvain Henry
Et c'est tant mieux. Merci beaucoup. Christophe Enderle, peut-être votre conclusion, monsieur le directeur de la plateforme régionale de l'immobilier de l'État et de la modernisation Sgare Grand Est, vos travaux sur les semaines, sur les mois à venir, sur ces enjeux, sur ce comportemental pour guider votre action ?

[01:22:37.330] - Christophe Enderle
Alors, ça va bien sûr être de mener à bien ce projet avec la conception de la manette pédagogique et la diffusion des différents outils. C'est surtout de maintenir la communication avec nos responsables. C'est plutôt dynamique avec 170 personnes qui figurent sur la plateforme participative. On tire un webinaire mensuel pour diffuser leurs cours, les pratiques et également, et c'est ce dont on a parlé, poursuivre le lien et la mobilisation.

[01:23:11.840] - Sylvain Henry
On vous entend mal, donc parlez bien dans le... Voilà.

[01:23:13.900] - Christophe Enderle
Pardon, d'accord. Voilà, donc je parlais de la poursuite, de la création du réseau des services publics écoresponsables à l'échelle du Grand Est, et de la mobilisation, comme ça a pu l'être dans la phase d'élaboration du plan régional de la transformation écologique, le Lab'Est, le laboratoire d'innovation Grand Est, qui a contribué, qui va contribuer à la transition écologique, c'est un de ses piliers. On va mobiliser davantage encore, ce dont je parlais tout à l'heure, sur le dizaine de services, la facilitation, puisque chaque fois qu'on se rend compte qu'on fait mieux, on fait plus vite et on peut aussi plus facilement communiquer et obtenir l'aide de chacun.

[01:24:00.070] - Sylvain Henry
Merci beaucoup les Labs en première ligne pour porter l'innovation, pour la diffuser. Merci beaucoup à Alexandre Berkesse, monsieur le directeur du programme Formation Mobilisation ou SGPE. Votre conclusion, beaucoup de messages phares, messages forts sur lesquels on a insisté ce matin. Quels sont les enjeux sur lesquels vous voulez conclure ?

[01:24:18.720] - Alexandre Berkesse
Premièrement, la place des affects. On en a parlé tout au long tout à l'heure. Qu'est-ce qui détermine les individus ? On l'a dit, il y a les limites à la modélisation qu'on a, la plupart de nous, de manière implicite ou inconsciente, qui est le fait que nous serions tous des êtres rationnels. Ça nous rassure probablement. Plutôt que de conscientiser qu'on est probablement déterminé essentiellement par l'extérieur plutôt que de l'intérieur et que de ce fait-là, si on part sur une modélisation comme ça, on sait que l'essentiel des actions de transition écologique se feront non pas en renforçant la tension à l'échelle individuelle, mais en favorisant des environnements qui, pour l'individu, vont augmenter la probabilité qu'il puisse faire les comportements qu'on souhaite. Donc ça, c'est un changement culturel extrêmement fort et qui s'applique dans beaucoup d'autres sphères de notre vie. Le deuxième, c'est que le but de la démarche même de planification écologique, parce que le plan, c'est la matérialisation à l'échelle nationale, de manière formelle, etc. Mais ce qui est intéressant, c'est la démarche de se réunir ensemble, entre personnes concernées, pour passer de l'agitation à l'action. C'est-à-dire que notre temps, notre attention, notre énergie, nos compétences sont aussi des ressources limitées.
Et donc on a besoin de les coordonner et de générer des synergies pour avoir avec ces ressources limitées un impact le plus important possible. Parce que, je le répète, les défis écologiques qu'on a sont d'envergure massive. Et objectivement, on a un sacré effort à mener individuellement et collectivement pour y aller. Et d'ailleurs, dans la planification, pour rebondir sur ce qu'a dit Stéphane tout à l'heure. On a justement réparti l'effort en fonction du pouvoir d'agir que ces différents acteurs ont dans le système de santé. Les entreprises sont à 50% de l'effort généré, alors que les citoyens beaucoup moins. Donc l'objectif aussi, c'est de dire que ce n'est pas une personne égale une action. On sait qu'il y a des gens qui sont à des endroits de l'écosystème où leur pouvoir d'agir est beaucoup plus structurant, beaucoup plus systémique. Pour les personnes qui nous entendent, ce qui est le plus important peut-être aussi, c'est d'entendre que vous allez tous et toutes être invités, il y en a plusieurs d'entre vous qui ont peut-être déjà commencé, à ce programme, ce parcours de formation à la transition écologique qui dure 28 heures, qui est composé justement de l'équivalent de la fresque du climat, de l'équivalent de l'atelier d'automne, et ensuite de visites terrain où la matérialisation de ces actions sont là, où il y a les conférences CNRS, et à la fin, un atelier de passage à l'action, justement qu'on coanime avec les acteurs de la DITP.
On essaye de les amener, à partir de ces techniques-là, à construire des plans d'action très, très concrets dans leurs services, là où ils ont du pouvoir d'agir, pour obtenir ces impacts, pour éviter de rester à une espèce de sensibilisation hors niveau qui est très important pour chaque citoyen. Mais on sait qu'en face de nous, on a des directeurs d'administration centrale, des cadres supérieurs d'État qui ont un pouvoir d'agir structurant beaucoup plus important que la moyenne. Et donc, on vous invite à y aller, à mobiliser ses ressources et à venir avec nous dans ces ateliers où c'est là que vous pourrez intégrer dans votre planification des actions de transition écologique, des leviers de gestion du changement, d'intégration des sciences comportementales pour avoir des impacts optimaux.

[01:27:00.540] - Sylvain Henry
Le message est passé. Il y avait 25 000 top managers formés, il y en aura 2,5 millions d'agents publics d'ici pas longtemps. Juliette Moizo, un mot pour conclure le CGDD pleinement mobilisé dans les semaines, dans les mois à venir évidemment sur ces problématiques-là. Vous continuez d'intensifier vos travaux.

[01:27:17.120] - Juliette Moizo
Effectivement, plein de travaux qui nous attendent cette année. Et peut-être pour évoquer juste un travail qu'on va mener en collaboration avec des chercheurs. Et justement, on s'est dit que c'était utile de les avoir à nos côtés. C'est tout ce qui relève de la réduction de l'empreinte environnementale du numérique, qui est un sujet qui prend de plus en plus d'ampleur, un pack qui paraît encore un peu plus immatériel que les autres, mais en fait qui est assez fort dans la fabrication des équipements numériques, dans les services, dans les data centers. Et donc là, on a fait aussi appel à la recherche et on va financer un programme prioritaire de recherche dans le cadre de France 2030 sur ce sujet pour avoir des apports dans tous les domaines scientifiques sur quelque chose qui est encore un peu nouveau et sur lequel on sent qu'on manque un peu de recul et d'objectivation pour construire les meilleures politiques publiques. Et les entreprises finalement sont très favorables à ça et ça crée un dialogue très intéressant. Donc voilà, juste donner un retour d'expérience positive pour nous intégrer le monde de la recherche, pas que les sciences comportementales, dans la construction de nos politiques publiques.
C'est vraiment extrêmement positif et c'est complètement faisable aussi avec le temps qu'on a pour construire ces politiques publiques. Donc c'est vraiment quelque chose qui nous accompagne et qui vient aussi crédibiliser ce qu'on peut faire et les orienter de la manière la plus pertinente possible.

[01:28:36.930] - Sylvain Henry
Merci beaucoup Juliette Moizo. Je me tourne vers vous Stéphan Giraud, responsable du pôle sciences comportementales à la direction interministérielle de la transformation publique. C'était passionnant cet échange, cet atelier, ce rendez-vous de la DITP. Beaucoup de messages, beaucoup de questions auxquelles il faudra...
Quelle est votre conclusion Stéphane ?

[01:28:56.570] - Stéphane Giraud
Je reviendrai sur ce point de la diffusion de la méthode de la connaissance scientifique au sein des pouvoirs publics pour des choses plus efficaces. En rebond notamment ce qui a été évoqué tout à l'heure sur le greenwashing, il faut aussi éviter le sciencewashing. Il faut être sincère là-dessus. J'évoquais tout à l'heure la nécessité de proposer une symétrie d'efforts, d'être dans l'équité. C'est aussi de la sincérité. C'est aussi quelque chose qui importe. Donc ça veut dire de trouver des formats. C'est ça ma vie quotidienne et mes enjeux, ce sont des formats qui soient suffisamment efficaces pour proposer ces choses-là de la manière la plus massive et la plus efficace possible. Alors après, on creuse progressivement différencie. Déjà, nous, on est une incarnation de ça. On a la chance d'être soutenu au sein de la DITP pour avoir cette activité, de proposer des choses qui ont des financements, des méthodes, des choses diverses et variées qui nous permettent de faire plein de choses. Mais derrière, il y a d'autres niveaux d'enjeux. On a en face de nous, quantité de politique publique, quantité d'administration. Et entre des problématiques de marché public, de formation, on a le campus de la transformation là-dedans, les réseaux de laboratoire d'innovation que j'évoquais, il faut arriver à trouver les formats qui fonctionnent le mieux.
Cette idée de politique publique est sur la preuve. La manière d'incarner ça dans des plateformes de partage de connaissances et de partage aussi de méthodes d'évaluation d'expérimentation, c'est une piste qu'on creuse. Il y a aussi quelque chose qui peut être sous la forme de mentorats, par exemple, voire comment placer, mais de manière très opérationnelle, avec des champs de politique publique plus que des objets trop spécifiques, des chercheurs au cœur de la matrice de la production de l'action publique. J'insiste sur le haut cœur, et je reviens sur la notion d’en amont. Il ne faut pas juste les mobiliser pour des choses trop spécifiques, trop ponctuelles. Il faut que ça nourrisse le fonctionnement d'une politique publique, d'une organisation publique, au même titre qu'on y mettra des expertises juridiques, financières et autres. Il faut que ce soit à peu près au même niveau. Et derrière, il faut aussi que les deux parties fassent des efforts, très honnêtement. Moi, je ne suis ni d'un camp ni de l'autre, mais je vois qu'il y a des « torts », mais des torts partagés. Il faut que d'un côté, les temporalités, les fonctionnements des deux mondes arrivent à se rejoindre davantage. Et ça, ça fait partie un petit peu de nos efforts quotidiens.

[01:30:59.840] - Stéphane Giraud
Et je bénis mon équipe d'être capable de faire ça concrètement tous les jours.

[01:31:03.420] - Sylvain Henry
Merci. On salue le pôle sciences comportementales de la DITP. Merci beaucoup. C'était un plaisir d'organiser cet échange ensemble. On reviendra vers vous les dizaines et des dizaines de questions pour y répondre. Un mot sur le prochain rendez-vous de la DITP, il s'affiche. On parlera de « Plan téléphone : comment les administrations se mobilisent pour l'accès et la qualité des services publics ». Donc même format, le 19 mars de 9h30 à 11h00. Et vous pouvez retrouver sur les supports de la DITP, les supports d'acteurs publics, l'ensemble des ateliers, des séquences que nous avons organisées depuis le mois d'octobre. Merci à vous toutes et vous tous d'avoir été aussi nombreuses et nombreux à nous suivre. Merci à la DITP pour ce partenariat très riche. Merci aux équipes d'acteurs publics TV. Rémi Lefèvre, Myriam Othmani qui pilotait cette émission. Je vous donne rendez-vous le 19 mars. À très vite.