Procédure pénale numérique, pour une justice plus simple et efficace 

[Replay] Procédure pénale numérique, pour une justice plus simple et efficace

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Bonjour à tous, merci d'être avec nous sur Acteur Public TV. Merci d'être fidèles à ce rendez-vous de la DITP, 13e numéro aujourd'hui consacré à la transformation numérique de la justice. Depuis 2018, le ministère s'est lancé dans un projet ambitieux, à savoir la procédure pénale numérique (PPN), la dématérialisation intégrale de la chaîne pénale, depuis l'acte d'enquête initial jusqu'à l'archivage d'une décision de justice. L'idée, c'est de rendre plus simple et plus efficace la justice pénale au service à la fois des agents et des justiciables. Plus de 5 millions de procédures ont déjà été dématérialisées depuis la mise en place de cette PPN, donc la procédure pénale numérique, et le processus n'est pas terminé.

On va en parler pendant toute cette matinée, exposer ces questions : comment les partenaires de justice ont-ils été intégrés dans ce projet, quelles sont les principales avancées de la PPN pour les agents, quel est l'impact de cette dématérialisation pour les justiciables ? Autant de questions que nous allons poser à nos différents intervenants que vous allez retrouver dans un instant, à savoir Alexandre de Bosschere, qui est le secrétaire général adjoint du ministère de la Justice, Stéphanie Lemaire, qui est la directrice de greffe du tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer. On écoutera aussi Lucy Toulemonde-Villard, qui est adjointe opérationnelle à la direction de programme PPN, Olivier Caracotch, le procureur de la République de Dijon, Jérôme Servettaz, le directeur adjoint de la direction de programme PPN également, et puis le commissaire Clément Peyrot, chef de la division de la criminalité territoriale à la police de Côte-d'Or.

Tous ces intervenants, on les retrouve dans quelques minutes. Et puis, je rappelle que vous pourrez, vous qui nous regardez, poser toutes vos questions. N'hésitez surtout pas, dans la fenêtre qui se trouve juste à côté de l'image, dans la rubrique question. Très important, je répète, donc dans la rubrique question, n'hésitez pas à nous poser toutes les questions que vous souhaitez, et je me ferai un plaisir évidemment de les répercuter à nos différents intervenants. Pour lancer cette matinée, pour reposer les grands enjeux de la transformation numérique du ministère de la Justice, faire un point aussi sur l'implication des agents et des justiciables, je vous propose d'écouter d'abord l'intervention de Carine Chevrier. Bonjour, merci d'être avec nous, vous êtes la secrétaire générale du ministère de la Justice. Et puis Thierry Lambert, bonjour également, vous êtes le délégué interministériel à la transformation publique.

Première question à vous Thierry Lambert, en quoi ce projet dont on va parler aujourd'hui et toute cette matinée, à savoir la procédure pénale numérique, est assez emblématique de la transformation numérique de l'État ?

[Thierry Lambert, Délégué interministériel à la transformation publique]
Bonjour. Alors, de la transformation tout court d'ailleurs, puisque aujourd'hui, qu'est-ce qui n'est pas numérique ? Mais derrière le numérique, il y a surtout des agents, et en fait, dans ce 13e rendez-vous, on voulait justement un peu changer de modèle. Puisqu'on a fait beaucoup de présentations de programmes, c'est intéressant de voir comment nous déployons la vision du gouvernement en termes de transformation publique dans des programmes concrets d'amélioration continue. Aujourd'hui, ce que nous souhaitions, c'est donner davantage à voir les agents qui font le succès de ces grandes transformations.

On n'en parle pas souvent parce que ce sont des projets longs qui justifient beaucoup d'investissement et parfois il faut être un peu patient pour en voir les bénéfices. Mais aujourd'hui, sur ce projet-là en particulier, vous allez le voir, il y a des choses qui ont bougé, et je pense que si on se remet dans nos chaussures en 2018 et que l'on était prêt à parier aussi fort sur les résultats qu'on constate aujourd'hui, peut-être qu'on aurait hésité. Voilà, on peut être fier aujourd'hui de ce qui a été accompli, de ce qui reste encore à accomplir, mais maintenant avec beaucoup de confiance.

C'est un projet qui a été financé par le Fonds pour la Transformation de l'Action Publique (FTAP). Et c'est exactement ce que vous venez de dire, le fonds de transformation publique, comme d'ailleurs l'ensemble des actions de transformation depuis 2017, poursuit à la fois trois objectifs : c'est-à-dire améliorer le service public, la qualité du service rendu aux usagers du service public dans toutes ses formes, dans tous les ministères, et avec la conviction que pour y arriver, il faut aussi améliorer la qualité de travail des agents publics. Dans une symétrie des attentions, on le sait que pour avoir un bon service au service des Français, il faut aussi que les agents puissent bien travailler.

Donc il y a ces deux objectifs, et le troisième, c'est qu'on considère que quand on fait cela, on améliore aussi l'efficacité voire l'efficience de l'action publique. C'est pour ça que le FTAP a toujours assumé d'avoir un retour sur investissement extrêmement fort sur ces trois dimensions. On l'a fait dans beaucoup de choses. On a eu beaucoup à l'honneur ces dernières semaines l'IA, on a vu un gros investissement du FTAP qui était dans l'API Pôle emploi, maintenant France Travail, qui a été mis en avant par les ministres lors d'une visite récente, avec des gains extrêmement intéressants. Et aujourd'hui, ce qu'on souhaitait montrer et surtout donner à voir à tous vos auditeurs, c'est effectivement ce projet important.

Il est dans une suite d'investissements dans la justice, qui est une grande priorité bien entendu de l'action gouvernementale, ça n'a échappé à personne, avec des réformes extrêmement importantes. À la fois dans la pénitentiaire avec de nouveaux modes de gestion, la prison par l'insertion qui est un gros projet aussi que nous avons financé, le numérique en détention, l'insertion professionnelle à travers l'ATIGIP pour les détenus. Il y a eu beaucoup de projets qu'on a financés, également dans la police et dans la gendarmerie. Avec notamment ce qui a été fait avec un très beau projet qui est sorti ces dernières semaines sur, par exemple, la gestion des scellés, qui est aussi une très belle coopération police, justice et gendarmerie.

Donc voilà, il y a plein de choses qui se passent, et là c'est quand même le gros projet de cette procédure pénale numérique, avec un soutien fort de la direction interministérielle du numérique également. Elle aide, avec un succès croissant, les ministères à bien contrôler les grands projets numériques pour avoir un œil interministériel, pour s'assurer que des investissements sont proportionnés, avec de belles équipes projets et de beaux programmes. Ce travail d'équipe avec le secrétariat général du ministère de la Justice et les services plus généraux du ministère, je trouve aujourd'hui que c'est quelque chose d'assez exemplaire.

Je voudrais tout de suite arrêter de parler, en fait, et laisser très concrètement les agents qui ont été impliqués dans ce projet dire le chemin qui a été parcouru, où on en est, ce qui reste à faire, mais aussi commencer déjà à engranger quelques succès, quelques bénéfices qui sont évidents, et qui peuvent nous dire qu'on a bien fait d'investir et qu'il faut continuer à déployer cette grande transformation trop méconnue. J'espère que de plus en plus les Français verront le bénéfice de ce gros investissement et de la réforme profonde du ministère de la Justice qui est derrière cette procédure pénale numérique.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Et qui sera moins méconnue dans une heure et demie normalement après cette matinée. Carine Chevrier, quels ont été les grands enjeux autour de la dématérialisation de la chaîne pénale ?

[Carine Chevrier, Secrétaire générale du ministère de la Justice]
Merci, en tout cas je suis ravie qu'on puisse effectivement parler de la procédure pénale numérique. Donc ce grand projet numérique qui vise et le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice, c'est typiquement je pense le très gros projet. On parle parfois de révolution, mais pour de vrai là on touche à un projet extrêmement ambitieux, et c'est typiquement le projet pour lequel on dirait "c'était impossible, alors ils l'ont fait", vraiment. Je le dis d'autant mieux que je n'étais pas là au début et que j'ai été ravie d'accompagner ce projet les deux dernières années.

Peut-être dire pourquoi : ça veut dire quoi la dématérialisation de bout en bout de la chaîne pénale ? Ça veut dire du premier acte d'enquête auprès des services enquêteurs, jusqu'à l'archivage du dossier, en passant par toutes les étapes et la décision, tout devient dématérialisé. En partant d'une situation qui était effectivement qu'on avait encore du papier partout, des tampons et parfois des fax dans certains services enquêteurs comme dans certaines juridictions. Donc en 2018, voilà le point de départ.

Deuxième élément quand même important : 4 millions de procédures visées, 600 000 affaires poursuivables, 600 000 décisions en matière pénale sur le champ correctionnel. On vise une volumétrie énorme. Troisième élément qui fait que ce projet était un projet de très grande ambition, c'est qu'effectivement ça vise tant les acteurs du ministère de l'Intérieur (près de 200 000 personnes, service enquêteur, gendarmerie, police nationale) et puis les services de la justice (là des magistrats, des directeurs de greffe, des greffiers, près de 12 000 personnes) qui vont changer au quotidien leur acte métier à travers ce projet.

C'est aussi des procédures extrêmement sensibles juridiquement. Donc en dématérialisant, on doit garantir et même conforter la sécurisation de nos actes. Dans sa portée, c'est véritablement un projet qui est extrêmement ambitieux et qui par ailleurs se fait depuis 2018. Décision en 2018, premier flux envoyé en dématérialisé en avril 2019, donc qui démarre très vite, qui se fait en lien avec les acteurs de terrain au quotidien, et qui se fait sur la base d'organisations en place. On n'a pas de "bac à sable" où on fait tourner les choses à côté, on le fait avec les acteurs au quotidien, de manière progressive, en fonction des flux de la chaîne pénale qui sont évidemment concernés. Mais on le fait sur le terrain avec les acteurs, et ils seront là tout à l'heure pour évoquer cette transformation.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
On va en parler avec eux effectivement, voir comment vous avez mis en place peu à peu, petit à petit et pas à pas ce projet dans le concret et dans le réel. Autre difficulté que vous vous êtes donnée, c'est que vous avez mené ce projet en interministériel avec le ministère de l'Intérieur. Je rappelle que vous êtes secrétaire générale de la justice, comment vous avez organisé ce pilotage ?

[Carine Chevrier, Secrétaire générale du ministère de la Justice]
Alors vraiment, je pense qu'en plus on a d'autant plus de plaisir à le présenter aujourd'hui aux rendez-vous de la transformation publique, de la DITP, parce qu'effectivement on a deux acteurs clés qui sont le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice, qui étaient donc directement concernés. Comme je vous dis, c'est plus de 210 000 personnes concernées dans nos deux ministères. Évidemment l'enjeu, ça a été de très vite dresser, dès le début en fait, un co-portage du projet avec un magistrat qui avait été désigné dès 2018 et un préfet côté ministère de l'Intérieur.

Et puis une gouvernance aussi unifiée sous l'égide des directions de cabinet des ministres. Donc avec un portage, un sponsorship très fort porté politiquement, d'un projet très transformant et qui nécessitait effectivement d'être conforté sur le plan politique. À partir de mai 2023, on change même de dimension en décidant d'une direction de projet unique, et on a su organiser une direction de projet unique et on continue à l'organiser avec une magistrate judiciaire à la tête du projet, et un général, que vous entendrez tout à l'heure, de la gendarmerie nationale, qui est au quotidien à la tête du projet.

Mais dans l'équipe projet, c'est évidemment l'ensemble des métiers du ministère de l'Intérieur et de la justice qui sont représentés. Dans la conduite du changement, on a également des acteurs des deux univers qui travaillent main dans la main, avec donc une gouvernance, un reporting associé, des comptes que nous rendons collectivement. Je voulais insister, et je remercie Thierry Lambert de l'avoir dit, ce projet est effectivement porté par ces deux ministères, mais il a eu deux bonnes fées dès le départ : la Direction Interministérielle de la Transformation Publique (DITP), qui permet de faire évoluer l'organisation, les procédures, les métiers au bénéfice des justiciables, de nos agents et de la justice au sens large. Donc la DITP partenaire dès le départ avec un appui au financement fort et un appui méthodologique important. Et puis la direction interministérielle du numérique.

On essaie de se dire que c'est une bonne recette pour porter un projet de manière transverse et unie au sein de l'État, et de mettre en exergue ce projet sous ces aspects-là parce que c'est vraiment le projet interministériel par excellence.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Les enjeux, on l'a dit, c'est simplification et accélération de la justice. En quoi cette PPN répond à ces deux enjeux ?

[Carine Chevrier, Secrétaire générale du ministère de la Justice]
Vous allez avoir plein d'exemples dans la table ronde, mais peut-être pour vous dire effectivement, l'enjeu côté justice, c'est évidemment la lisibilité de nos procédures et la simplification, et le deuxième enjeu c'est les délais et l'accélération de nos procédures. La PPN répond véritablement à ces deux sujets.

Peut-être avec quelques exemples très concrets. Un bureau d'ordre dans un tribunal judiciaire, c'était beaucoup de papier, des linéaires de papier, énormément de procédures à archiver, à classer, à tamponner, etc. Très concrètement, aujourd'hui, un bureau d'ordre comme celui qu'on va vous décrire à Boulogne-sur-Mer, il n'a plus de papier, et surtout les agents au quotidien ont ces procédures qui sont automatisées, qui sont tracées, qui sont lisibles. Un justiciable qui demande où en est son vol de vélo pour lequel il n'a pas eu de nouvelles peut avoir l'information et la traçabilité que la procédure a été classée sans suite faute d'auteur, mais on peut rendre lisible la procédure à la fois vue du justiciable et vue des agents, vue des services enquêteurs.

L'ensemble de ces procédures sont ainsi archivées électroniquement et suivies de manière extrêmement précise. On n'a plus à chercher un dossier qu'on ne trouve pas au fin fond d'une armoire. Ça c'est le point 1 et c'est très concret parce que c'est à peu près 60 % des flux qui font l'objet de ce classement automatisé, qui permet un suivi extrêmement fort au bénéfice des agents.

Le deuxième point que je voudrais aborder, c'est qu'effectivement dans la procédure elle-même, il y a un gain extrêmement fort à la fois pour nos magistrats, pour nos greffiers, mais aussi pour nos avocats et les professionnels de justice, parce que le dossier pénal, du coup, est dans un coffre-fort et accessible à tous. On a pu, et vous allez avoir des témoignages extrêmement forts, avant qu'une affaire soit audiencée, on n'a plus à chercher le dossier qui est caché chez le parquetier, chez le magistrat du siège qui a voulu regarder un dernier point, chez le greffier qui l'avait mis dans un couloir en attendant de pouvoir stocker.

Au moment de l'audience, l'avocat peut consulter les pièces évidemment électroniquement, donc dans la fluidité de la mise en état et le jugement même de l'affaire, la procédure pénale numérique permet véritablement un gain d'efficacité collective énorme et une lisibilité sur le suivi d'une affaire. Je voulais finir en disant aussi qu'en termes d'accélération, évidemment l'enjeu c'est de pouvoir faciliter le transfert des pièces avec un grand nombre d'acteurs. On vous en reparlera dans la table ronde, tout l'enjeu de la PPN c'est aussi d'avoir une interface forte avec l'ensemble des acteurs : les URSAF, les hôpitaux, qui peuvent avoir des pièces à transmettre, et là aussi on gagne énormément. C'est un peu le "B2B" mais c'est extrêmement fondamental.

Nous avons continué à travailler, il y a 10 grandes institutions qui sont conventionnées avec lesquelles nous partageons un certain nombre de pièces, et nous allons continuer. Par ailleurs, dans une procédure extrêmement importante pour les acteurs publics qui nous écoutent dans les enjeux d'article 40, on travaille à une procédure qui s'appelle infoparquet, qui là aussi grâce à la PPN permet du signalement et du suivi de signalement pour l'ensemble des institutions. Le signalement se fait par voie électronique et le suivi peut se faire de manière continue par le biais d'infoparquet que nous expérimentons auprès de 11 juridictions à ce jour.

Des gains extrêmement réels. Le dernier sujet ça sera d'arriver jusqu'à l'audience. C'est ce que nous portons là avec Thierry Lambert depuis 2024-2025, c'est un gros appui du FTAP. L'enjeu maintenant c'est tout l'amont, et après quand on est à l'audience comment fait-on ? Est-ce qu'on peut juger en numérique ? Oui on peut juger aujourd'hui en numérique et la PPN accompagne les magistrats et les greffiers avec un tableau de bord de suivi de l'affaire pour garantir sa mise en état, accompagne avec un certain nombre d'outils la tenue de l'audience jusqu'à la signature de la minute de l'audience à l'issue de celle-ci. Nous sommes vraiment sur le bout en bout.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Beaucoup de choses hein, donc on va revenir évidemment en détail sur ces différents points pendant toute cette matinée et les différents éléments qui ont été implémentés depuis 2018 et ce qui se prépare également pour l'avenir pendant ces audiences. Un chiffre que je voulais citer, j'ai relevé en préparant cette émission, vous parliez de dématérialisation et de papier qui disparaît : notamment au tribunal de Boulogne, 43 km de linéaires d'archivage ont disparu uniquement pour ce qui concerne les classements sans suite. 43 km de papier en moins ! Juste sur ce projet, c'est extrêmement concret et très parlant je trouve comme exemple. Évidemment, c'est amené à s'envoler.

Merci à tous les deux, merci Carine Chevrier, merci Thierry Lambert d'être intervenus pour démarrer cette matinée. On va maintenant entrer dans la table ronde avec les différents intervenants dont je vous ai parlé tout à l'heure. Nos intervenants vont pouvoir venir s'installer en plateau. Je vous les ai présentés mais je vais évidemment vous les représenter. Je vous rappelle qu'on parle pendant toute cette matinée de la procédure pénale numérique, et bonjour ou re-bonjour à vous qui nous suivez donc sur Acteur Public TV.

On parle ce matin de la transformation numérique de la justice. Depuis 2018, le ministère s'est lancé dans ce projet ambitieux : la procédure pénale numérique, dématérialisation intégrale de la chaîne pénale de l'acte d'enquête initial jusqu'à l'archivage d'une décision de justice, on vient d'en parler avec Thierry Lambert et Carine Chevrier. L'idée, c'est donc de rendre plus simple, plus efficace la justice pénale au service à la fois des agents et des justiciables. Le processus est en cours, on va évoquer toutes ces questions : comment les partenaires de justice ont-ils été intégrés dans ce projet ? Quelles sont les principales avancées de la PPN pour les agents ? Quel est l'impact de la dématérialisation pour les justiciables ?

Toutes ces questions, je vais donc les poser à Alexandre de Bosschere, bonjour. Vous êtes donc secrétaire général adjoint du ministère de la Justice, merci d'être avec nous. Stéphanie Lemaire, bonjour. N'oubliez pas le micro quand vous vous exprimez, bonjour, merci d'être avec nous, directrice de greffe au tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer. Lucy Toulemonde-Villard, bonjour, vous êtes donc adjointe opérationnelle à la direction de programme PPN. Olivier Caracotch, bonjour à toutes et tous, merci pour votre invitation, vous êtes procureur de la République de Dijon. Nous avons également avec nous le commissaire Clément Peyrot, bonjour, vous avez un micro juste à côté de vous. Vous êtes le chef de la division de la criminalité territoriale à la direction interdépartementale de la police nationale de Côte-d'Or. Et puis à côté de vous, Jérôme Servettaz, merci d'être avec nous, vous êtes général de gendarmerie et puis vous êtes également le directeur adjoint de la direction de programme PPN.

Vous allez intervenir à ces deux titres pendant cette matinée. On va commencer par un petit tour de table où chacun pourra prendre la parole avec chacun sa perspective différente, évidemment, sur la procédure pénale numérique, que ça soit stratégique, opérationnelle ou de terrain. Je vais vous poser cette question : comment cette transformation numérique a changé votre quotidien et celui de vos équipes, très concrètement ? On va commencer avec vous Alexandre de Bosschere.

[Alexandre de Bosschere, secrétaire général adjoint du ministère de la Justice]
Merci, alors je viens avec une double casquette puisque je suis secrétaire général adjoint du ministère de la Justice, plus particulièrement en charge de la transformation numérique et du travail avec la procédure pénale numérique, mais j'étais également il y a encore un peu moins de deux ans et demi procureur d'Amiens, qui était le premier site expérimentateur avec celui de Blois de la procédure pénale numérique. J'ai eu de bout en bout l'expérience de cette procédure pénale numérique qui va du service enquêteur jusqu'à l'exécution de la peine et son archivage, puisque j'ai assisté à la construction, à la sortie de terre de ce projet en lien avec les équipes du ministère.

Je m'en souviens encore au bureau d'ordre du tribunal judiciaire d'Amiens lorsque la première procédure numérique (Carine Chevrier en parlait tout à l'heure) en avril 2019 est arrivée pour la première fois sous nos yeux en provenance du commissariat de police d'Amiens. Depuis deux ans et demi, je vois depuis le ministère comment cette PPN transforme non pas seulement les services d'enquête et le travail des tribunaux dans lesquels elle est implantée, mais aussi la manière dont on porte les projets numériques en central. Je veux dire juste un mot à cet égard puisque mes collègues ici parleront mieux que moi de la transformation aujourd'hui dans les juridictions ou dans les services enquêteurs produite par la PPN.

Nous, en central, ce qu'on peut dire c'est que la PPN est une sorte de vigie de la transformation numérique. La PPN nativement a été la première chez nous à la fois à travailler de manière interministérielle (historiquement deux directions de programmes jumelles qui ont ensuite été fusionnées en 2023 grâce à un accord du ministère de l'Intérieur et du ministère de la Justice), c'est le premier projet de cette ampleur à avoir été autant construit avec le terrain. Comme je disais, deux juridictions désignées pour être des juridictions pilotes avant même que la première ligne de code soit sortie, donc pas du tout une approche classique de la construction de projet, et aujourd'hui c'est vraiment cette approche qu'on préconise parce qu'elle produit des effets extrêmement utiles. Et enfin, une totale intégration entre la maîtrise d'ouvrage et la maîtrise d'œuvre, avec des porteurs métiers très forts et une très forte intégration avec nos équipes. Voilà trois caractéristiques qui font qu'aujourd'hui, grâce à la PPN, on transforme aussi la manière de créer du projet numérique.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Stéphanie, vous êtes directrice de greffe donc au tribunal judiciaire de Boulogne, comment cette PPN a transformé votre quotidien ?

[Stéphanie Lemaire, Directrice de greffe au tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer]
Alors quand on parle de transformation, je crois que vraiment c'est le terme. Ce n'est pas une simple évolution, c'est presque une révolution. Si le point de départ suscitait quand même beaucoup d'interrogations et certaines appréhensions, je dirais qu'aujourd'hui plus personne ne voudrait revenir en arrière et surtout tout le monde est prêt à aller au-delà. Je pense que c'est vraiment la ligne forte. Comment finalement cette PPN a pu séduire l'ensemble des acteurs intervenant, pas simplement la juridiction en tant que telle (qu'on soit magistrat, fonctionnaire ou contractuel), mais également tous nos partenaires.

En premier lieu les avocats, mais je dirais maintenant même au-delà, on travaille quand même de manière étroite aussi avec les commissaires de justice et actuellement nous expérimentons aussi les relations avec la direction pénitentiaire, ce qui n'est pas un chantier simple puisqu'on est quand même sur le volet de l'exécution et de l'application des peines. Ce que je regrette presque, c'est de ne pas avoir de photos avec moi. J'aurais voulu vous montrer l'exemple du bureau d'ordre. Ce qu'était le bureau d'ordre avant la mise en place de la PPN, où finalement quand vous entriez, vous ne voyiez que des piles de procédures, le greffier ou l'agent perdu derrière son écran.

Là où aujourd'hui on ne le voit toujours pas d'une certaine façon, parce qu'en fait les écrans se sont multipliés. Il y a quand même des équipements aujourd'hui qui ne sont pas ceux d'hier, que ce soit à travers les ultraportables, les bras articulés, les scanners. Mais surtout ce qui fait du bien, surtout quand on rentre dans un service tel que le bureau d'ordre, c'est de voir la disparition des piles et je dirais qu'on en arrive même au stade où on n'a plus besoin d'armoires. Ça libère, c'est quand même une image forte et impressionnante. Sachant que là c'est le point d'entrée bien sûr, c'est tout ce qui touche à la réception des procédures, c'est ce que nous avons développé en priorité en élargissant au maximum les flux, les flux correctionnels, là où maintenant on investit surtout sur l'acte numérique que nous produisons par nous-mêmes.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
On va aller écouter aussi, parce qu'on a aussi avec nous des représentants des forces de sécurité intérieure, le commissaire Clément Peyrot notamment qui est donc à la division de la criminalité territoriale de Côte-d'Or. Est-ce que vous pouvez nous dire concrètement ce que les choses ont changé pour les policiers et pour vos agents ?

[Clément Peyrot, Commissaire et chef de la DCT de la DIPN 21]
Ouais alors je vais revenir sur ce que disait madame, effectivement nos armoires se vident et psychologiquement ça fait du bien. Alors même si les dossiers sont toujours présents, ils sont présents virtuellement sur nos ordinateurs, donc ça fait du bien au moral. Pour nous, ce qu'a été la procédure pénale numérique, il a fallu la mettre en place parce que nous on est les premiers acteurs sur la procédure pénale numérique. Il a fallu se doter de matériel, il a fallu mettre en place les process, il a fallu remplacer le circuit papier par le circuit numérique et effectivement améliorer les relations qu'on avait auparavant avec les greffes, mais d'après les secrétaires de police, elles me disent que les relations sont nettement améliorées avec les services des greffes.

Donc voilà, pour nous c'est du changement et on a su le faire puisque à Dijon on est quasiment à 100 % de création de procédures en nativement numérique, c'est-à-dire qu'on va créer la procédure en numérique. Après, sur le taux de transmission on est environ à 68 % actuellement, ce qui est quand même très bien, et c'est encore en voie d'évolution, notamment la semaine prochaine où on a encore des ouvertures de flux qui vont arriver et ça va permettre d'améliorer la transmission en numérique. Voilà ce que je peux dire à peu près sur la procédure pénale numérique à ce stade.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Jérôme Servettaz, même question côté gendarmerie. Alors vous interviendrez tout à l'heure à votre titre de directeur adjoint du programme PPN, mais là en tant que général de gendarmerie, comment ça a été accueilli et mis en place dans les gendarmeries, et quels changements au quotidien ?

[Jérôme Servettaz, Général de gendarmerie]
Alors la procédure pénale numérique a été un défi considérable pour les gendarmes et pour les policiers effectivement, puisque comme vous l'avez dit, près de 200 000 policiers et gendarmes vont pratiquer la PPN. Tous les commissariats, toutes les brigades de gendarmerie, à l'exception de la Nouvelle-Calédonie et de la Guyane (mais qui nous rejoindront le 12 et le 26 mars), pratiquent désormais la PPN à une échelle qui est importante, puisqu'on a au niveau national près de 83 % des procédures qui maintenant sont créées en nativement numérique.

Le défi, il a été effectivement d'apporter du matériel, il a été surtout d'apporter de la formation. Et au-delà de la formation initiale, de l'accompagnement, et c'est l'une des grandes caractéristiques de ce programme. Comme l'a dit Monsieur de Bosschere, c'est qu'on s'est attaché avec un bureau de la conduite du changement, avec des relais régionaux, des relais dans les DDSP, dans les DDPN et des relais dans les groupements, à accompagner, à aller visiter les unités de manière constante. On a deux-trois déplacements par semaine par les personnels de la direction de programme qui vont au plus près des unités pour continuer à faire que les pratiques PPN s'améliorent au quotidien. Ça a été aussi un défi d'évolution des logiciels qui continuent évidemment à produire des fonctions qui vont faciliter la procédure pénale numérique. Car ne l'oublions pas, la procédure pénale numérique, c'est transformer du papier en données, et l'objectif in fine c'est d'exploiter au mieux, de valoriser ces données, que ce soit en phase d'enquête ou en phase juridictionnelle.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Alors je vous laisse le micro Monsieur Servettaz parce qu'on a une question, et j'en profite pour rappeler à vous qui nous regardez que vous pouvez nous poser vos questions en ligne dans la rubrique question juste à côté de la vidéo que vous êtes en train de regarder. N'hésitez pas et je me ferai un plaisir évidemment de répercuter toutes ces questions à nos différents intervenants. On va écouter bien sûr Olivier Caracotch dans un instant, mais d'abord cette question qui vous concerne peut-être, de Patrick Rivery, qui souhaiterait savoir comment sont formés sur la PPN les enquêteurs police/gendarmerie sur le terrain ?

[Jérôme Servettaz, Général de gendarmerie]
Alors il y a déjà une formation en école, c'est-à-dire que maintenant tous les policiers et les gendarmes qui sont en école suivent une formation sur les logiciels de rédaction de procédure pour faire de la procédure pénale numérique. Ensuite, il y a une formation qui a été dispensée dans les commissariats et les unités, soit par l'intermédiaire d'une formation en ligne, soit par l'intermédiaire de référents qui sont formés au niveau national et qui vont former également les personnels. Et d'autre part, il y a l'accompagnement en continu. On a le 5 mars une réunion au niveau de la direction de programme qui rassemble tous les référents policiers, gendarmes, greffiers, magistrats au sein des cours d'appel, des régions zonales et des régions de gendarmerie, de manière à là aussi leur apporter une actualité pour qu'ils puissent former au quotidien les personnels.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Même question peut-être à vous pardon, Clément Peyrot ?

[Clément Peyrot, Commissaire et chef de la DCT de la DIPN 21]
Oui, alors nous, je vais prendre l'exemple de Dijon. Donc lorsque la PPN a été mise en place, les enquêteurs ont bénéficié d'une formation qui a été dispensée par notre centre de formation local, notamment sur comment signer en numérique, comment créer une procédure en numérique. Et puis surtout, le rôle de la hiérarchie qui est d'accompagner ce changement de la procédure papier à la procédure numérique, c'est-à-dire faire prendre en compte les bons process aux enquêteurs, ce qui prend quand même du temps puisque il y a les vieilles habitudes et là on apporte du changement.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Donc voilà, c'est une acculturation évidemment pour tout le monde et on va en reparler. Olivier Caracotch, vous êtes donc le procureur de la République de Dijon, comment s'est mise en place cette PPN et surtout qu'est-ce qu'elle a changé pour vous et pour les agents qui travaillent avec vous ?

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
Écoutez, je crois que pour les acteurs judiciaires, cette véritable révolution qui est celle de la PPN, donc la procédure pénale numérique, elle peut se résumer en 5 mots très brièvement. D'abord : rapidité. Rapidité de la transmission des dossiers notamment, rapidité des échanges entre les acteurs. Ensuite : accessibilité. Un dossier numérique, tout le monde peut y avoir accès au même moment à l'instant T. Alors que dans un monde papier, il fallait se partager la procédure : "où est-elle ? Ah ben c'est l'avocat qui la consulte. Ah ben je vais aller la chercher. Ah ben attendez parce que avant d'aller la chercher il faut que le greffe puisse l'avoir en sa possession pour enregistrer". Donc aujourd'hui avec un dossier numérique, il est accessible par tout le monde à tout moment.

Le troisième mot, c'est la mobilité. La capacité à travailler en mobilité. Aujourd'hui je suis à Paris, dès que nous aurons fini cette intervention, je pourrai avoir accès à n'importe quel dossier qui est traité au tribunal judiciaire de Dijon de manière sécurisée et je pourrai signer n'importe quel acte depuis ici comme je peux le faire depuis mon domicile, et cette capacité à travailler en mobilité est quand même extrêmement importante pour les agents. Le quatrième mot, c'est l'exploitabilité. Un dossier numérique, vous pouvez aller y chercher une plaque d'immatriculation, un nom, un numéro de téléphone et vous pouvez l'exploiter de manière automatisée. Avant même le déploiement de l'intelligence artificielle, un dossier papier il faut le feuilleter et puis il faut tout lire. Un dossier numérique, vous pouvez par mots-clés rechercher n'importe quelle information, il est donc beaucoup plus exploitable.

Et enfin, le dernier mot, c'est la traçabilité. Puisque un dossier numérique, s'il se perd dans un mauvais placard, et ben il suffit de taper son numéro et puis on sait dans quel placard on l'a mal rangé. Un dossier papier, quand vous recevez comme c'est le cas à Dijon 30 000 dossiers par an, si vous le mettez dans le mauvais placard, vous ne le retrouvez jamais. Le dossier numérique, on le retrouve plus facilement et puis surtout on peut mettre en place des systèmes permettant aux agents, mais aussi aux justiciables, de savoir où il en est.

Donc rapidité, accessibilité, mobilité, exploitabilité, traçabilité, ça fait un acronyme qui fait RAMET. Et je trouve que dans un monde numérique sans papier, l'acronyme est assez plaisant. Et je termine juste pour dire (on en parlera davantage ensuite) mais moi je suis frappé, lorsque je suis arrivé à Dijon en 2021, quand on avait à traiter un dossier numérique c'était "zut, on n'a pas de dossier papier, c'est un dossier numérique". Aujourd'hui en 2025, c'est exactement l'inverse : "ah ce dossier, il n'y a pas le dossier numérique ? Ah il faut que j'aille le chercher en papier, c'est un vieux dossier, il a traîné". Bref, tout le monde en est à vouloir aller encore plus loin et passer au tout procédure pénale numérique.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Lucy Toulemonde-Villard, on en est où, je rappelle que vous êtes adjointe opérationnelle à la direction de programme PPN. On en est où du déploiement de cette PPN aujourd'hui dans les juridictions françaises ?

[Lucy Toulemonde-Villard, Adjointe opérationnelle aux ministères de l'Intérieur et de la Justice]
Alors sur le déploiement, aujourd'hui on est à 97 % des juridictions qui ont au moins commencé le traitement de la procédure pénale en numérique. Donc c'est énorme, ça représente 165 juridictions et comme le disait le Général Servettaz tout à l'heure, il nous reste trois juridictions d'outre-mer qui commenceront dès le mois de mars. L'ambition aujourd'hui, c'est donc de poursuivre en profondeur ce traitement numérique et d'ouvrir l'entièreté du périmètre correctionnel au traitement numérique. On a déjà une vingtaine de juridictions qui ont terminé ce premier périmètre et l'ambition c'est que d'ici fin 2025, on puisse atteindre (on l'espère) au plus proche possible des 100 % de procédures traitées.

Mais ce ne sera pas la fin puisque, vous l'entendez, on parle de ce périmètre correctionnel qui est le contentieux de masse traité par la juridiction aujourd'hui. Il y a la suite, ce sera également tout le périmètre du criminel et de l'instruction, qui sont plus complexes, plus risqués, sur lesquels on commence à travailler en expérimentation cette année, mais qui sera donc la suite. Aujourd'hui, tout le monde a commencé, l'objectif c'est vraiment d'y aller sur l'entièreté du périmètre et beaucoup plus en profondeur.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Alors j'en profite pour donc répercuter quelques questions qui nous arrivent, je rappelle par la rubrique question juste à côté de la fenêtre vidéo que vous êtes en train de regarder : "Peut-on espérer à moyen terme un archivage numérique de la procédure ? Aujourd'hui nous rematérialisons la procédure." Et puis une autre question pour vous également Lucy Toulemonde-Villard : "Quid de la gestion des données, du stockage et du lieu des serveurs qui constituent un enjeu majeur dans la mesure où cette PPN va croître ?"

[Lucy Toulemonde-Villard, Adjointe opérationnelle aux ministères de l'Intérieur et de la Justice]
Alors sur l'archivage, côté justice c'est déjà le cas puisqu'on a, dans le cadre du programme PPN et ça fait partie des projets qui ont été cofinancés par le fonds FTAP, on a créé une brique d'archivage qui permet d'archiver de manière sécurisée les procédures. Cette brique a d'ailleurs été mise en service sur un premier périmètre à la fin de l'année dernière. Donc l'archivage des procédures est déjà une réalité côté justice.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Très bien, et concernant le stockage, les lieux de stockage et le lieu des serveurs ?

[Lucy Toulemonde-Villard, Adjointe opérationnelle aux ministères de l'Intérieur et de la Justice]
Alors aujourd'hui c'est un stockage qui est dans un hébergement national. On travaille justement, suite à recommandation de la direction interministérielle du numérique (la DINUM), à un stockage sécurisé sur un cloud sécurisé. Ce sont des projets qui sont en cours, qui ne sont pas encore une réalité, mais aujourd'hui on travaille sur un hébergement national.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Alors le projet, on l'a dit, a été lancé en 2018 et il a fallu seulement 18 mois entre l'idée initiale et les premiers déploiements. Comment vous avez... expliquez-nous la méthode pour aller aussi vite dans le déploiement d'un projet, on l'a dit, très ambitieux.

[Lucy Toulemonde-Villard, Adjointe opérationnelle aux ministères de l'Intérieur et de la Justice]
Ben justement, c'est une méthode. Alors moi j'ai un parcours un petit peu différent de mes collègues ici puisque je suis ancienne consultante, j'ai rejoint le programme PPN il y a un peu plus de 4 ans en tant que consultante. Donc je représente une réalité de ce qu'est le programme PPN, c'est-à-dire un programme avec des compétences vraiment pluridisciplinaires, ce qui est un peu un OVNI au sein du ministère de la Justice, c'est vraiment une organisation très différente. Et donc sur la rapidité du déploiement, moi j'étais témoin de cette évolution de méthode puisque on a choisi l'agilité.

L'agilité, c'est-à-dire qu'on part avec un écosystème applicatif qui n'est pas parfait mais qui apporte déjà des gains. C'est-à-dire que de l'idée (on a envie de dématérialiser, l'ambition c'est d'apporter de la simplification par la dématérialisation) à la réalisation terrain, eh bien on s'est lancé en connectant des applicatifs qui existaient déjà. Donc ce n'est pas parfait mais ça a apporté déjà des gains, et puis ça a permis d'éprouver, de tester ces applicatifs avec le terrain (avec le tribunal judiciaire d'Amiens, on en parlait tout à l'heure) pour développer une première offre applicative qui apporterait déjà quelque chose aux juridictions. Et ensuite, de partir de là et de continuer à co-construire et faire évoluer ces applicatifs avec le terrain.

[Alexandre de Bosschere, secrétaire général adjoint du ministère de la Justice]
Oui c'est exactement ça. En fait, je me souviens que le mot d'ordre du directeur de projet à l'époque c'est : "ne faisons pas une cathédrale numérique, bâtissons sur l'existant". Puisqu'on a déjà des serveurs qui permettaient des G locaux, qui permettaient de stocker les procédures. On a créé les flux et on a ajouté la signature électronique qui existait déjà sur une autre brique et qu'on a importée dans ce nouvel écosystème. Et puis à l'intérieur des juridictions, sur un mode très itératif, on a aussi parié sur l'exemple.

C'est-à-dire que l'on a, au sein des juridictions expérimentatrices, sur impulsion de la direction de programme, choisi par exemple de concentrer les toutes premières procédures, qui arrivaient à l'époque encore au compte-gouttes, sur les mêmes audiences, et de parier sur la réussite d'un président de correctionnel, d'un parquetier qui arrivait à travailler en dématérialisé pour prouver par l'exemple à toute la juridiction que ça fonctionnait. Et parce qu'une juridiction fonctionnait, ensuite une autre pouvait être convaincue d'avancer, et on a fait comme ça toute une série de gains très rapides.

Aujourd'hui encore on parie sur cette méthode puisque on a désigné parmi toutes les juridictions françaises qui sont investies sur ce projet, 10 juridictions un peu d'exception qui sont allées très loin, très vite. Et vous en avez deux représentants éminents avec Dijon et Boulogne, et qui permettent là aussi, concrètement, de juridiction à juridiction (parfois le message passe mieux quand ce sont des collègues de terrain qui donnent les bonnes pratiques et qui montrent que ça peut fonctionner) et qui permettent que d'autres s'y mettent plus rapidement. Ce n'est pas seulement un projet descendant, c'est vraiment un projet horizontal.

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
Oui, j'ajouterais que ça s'est fait en concertation et en lien direct avec les juridictions. Je peux en témoigner, c'est pas un projet imposé d'en haut, rigide. La direction de programme a été à l'écoute des acteurs de terrain pour faire évoluer les produits et a su aussi informer, et continue à le faire, de chaque évolution, de chaque progrès, de chaque réussite pour susciter vraiment une avancée en commun. Pas simplement des juridictions qui viennent appliquer ce qu'on leur impose, mais bien qui participent à la construction du projet.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Jérôme Servettaz, c'était justement la méthode pour intégrer tous les partenaires de justice, y aller par étapes et puis ne pas imposer. Comment ça s'est fait ?

[Jérôme Servettaz, Général de gendarmerie]
Alors pour le ministère de l'Intérieur, je dirais le pari a été extrêmement audacieux voire risqué, puisqu'en 2021 on a fait un "big bang" de la PPN. Puisqu'on a décidé finalement que les commissariats et les brigades de gendarmerie prendraient tout en nativement numérique, ce qui a été un facteur d'accélération en termes de formation, en termes de conduite du changement. Ce qui a été aussi stimulant pour la direction de programme pour faire en sorte qu'on ouvre toujours plus de flux permettant la transmission numérique.

Donc voilà, on est sortis d'un modèle initial où on a travaillé effectivement sur des expérimentations dans deux départements, alors finalement on s'est dit "allez maintenant on part, on déploie nationalement". C'est une accélération considérable et cette accélération, pour autant qu'elle ait été risquée, elle a été un succès. Elle a été pas toujours facile (on ne va pas se mentir) à encaisser par les personnels du ministère de l'Intérieur et de la justice, mais en tout cas maintenant on peut constater que ça a été payant puisqu'on a réellement déployé. Je pense que si on n'avait pas fait ce big bang en 2021 on n'en serait pas encore là.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Quels ont été, je reste avec vous, quels ont été les moyens, les financements mobilisés pour ce projet ?

[Jérôme Servettaz, Général de gendarmerie]
Alors les moyens, il y a deux sujets. Il y a les moyens du ministère de la Justice : la direction de programme travaille avec des moyens du ministère de la Justice qui intègrent évidemment le FTAP comme ça a été dit. Il y a des moyens financiers du ministère de l'Intérieur qui sont des budgets PN, des budgets GN et des budgets qui sont liés à l'Agence nationale du numérique du ministère de l'Intérieur. Voilà, donc il n'y a pas un budget spécifique PPN puisque la PPN s'inscrit dans tout l'écosystème, à la fois de formation et d'évolution des logiciels, que ce soit LRPPN ou LRPGN du ministère de l'Intérieur.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Clément Peyrot, juste à côté, je rappelle donc à la police de Dijon, est-ce que la PPN a permis pour vos agents et pour vous de limiter les tâches répétitives, de recentrer sur les activités de cœur de métier on va dire ?

[Clément Peyrot, Commissaire et chef de la DCT de la DIPN 21]
Alors sur l'activité même du policier, non, la procédure pénale numérique n'a pas apporté d'éléments pouvant aider le policier à se recentrer sur son activité. En revanche, sur tout l'aspect administratif, effectivement la PPN a permis de gagner du temps. Notamment pour revenir à la question qui avait été posée sur l'archivage, il faut savoir que tout ce qui était la procédure papier, depuis quelques années on va la numériser, donc toutes nos archives sont numérisées. Or maintenant avec la procédure pénale numérique, on n'a plus besoin de numériser puisque c'est C, l'est déjà, donc il y a quand même un gain de temps au niveau de l'enquêteur.

Le principal changement, c'est la signature électronique. C'est-à-dire qu'au lieu de signer un procès-verbal avec un stylo, il le fait avec sa carte professionnelle et il remplit un code. Donc c'est le seul changement qu'il y a sur le métier même de l'enquêteur. Et effectivement, le seul gain de temps qu'il peut y avoir, c'est lorsque l'enquête est terminée et que si le parquet décide d'un déferrement, on n'a pas besoin d'imprimer, parfois en 2, 3, 4 exemplaires, une procédure qui part directement au parquet. Donc effectivement c'est un gain de temps. Le souci qu'on va avoir c'est sur le contrôle qualité, puisque du coup il faut qu'on place le contrôle qualité de la procédure entre le moment où la procédure est clôturée et le moment où elle va partir au tribunal. Donc ça peut prendre quelques heures parfois. En tout cas c'est un gain de temps qui est significatif par rapport à ce qui se passait avant, mais sur l'activité même de l'enquêteur il n'y a pas de réel changement.

[Jérôme Servettaz, Général de gendarmerie]
Effectivement, une enquête judiciaire reste une enquête judiciaire, et je dirais que la PPN s'est faite à droit constant, exception faite évidemment de la validité juridique qui a été donnée au procès-verbal numérique (la signature électronique). Mais il n'y a pas eu d'évolution du CPP, du code de procédure pénale, avec la PPN. Donc il restera sans doute dans l'avenir à tirer les conséquences des caractéristiques particulières du numérique, tirer le profit du numérique pour peut-être simplifier le code de procédure pénale. Mais en tout cas ça s'est fait à droit constant. Donc effectivement le travail de l'enquêteur n'a pas fondamentalement changé.

Ce qui a pu changer, comme il a été dit, c'est que dans les unités, l'accès au procès-verbal par les différentes parties prenantes à l'enquête, les différents enquêteurs, le directeur d'enquête, le commandement, eh bien il est facilité lorsqu'il y a des enquêtes qui sont partagées entre différentes unités. Notamment pour la gendarmerie, eh bien l'accès est quasi immédiat : je suis à telle brigade, je demande une audition dans mon enquête à une autre brigade à l'autre bout de la France, immédiatement j'ai le retour de la procédure, j'ai accès à l'audition. De la même manière, lorsque j'ai une procédure à transmettre à un commissariat ou à une brigade, je peux le faire par voie dématérialisée en utilisant une messagerie sécurisée. Donc on accélère de manière importante l'accès et la transmission de la procédure comme il a déjà été dit.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Une question en ligne également, ces questions d'actes répétitifs quand même...

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
La PPN, c'est la fin des photocopies. Il ne faut pas oublier que quand un avocat il y a encore 10 ans demandait la copie d'un dossier de 25 tomes, vous aviez des services entiers, des agents qui passaient leur journée à faire des photocopies de ce dossier pour pouvoir transmettre une copie à l'avocat. On est ensuite passé à une copie numérique, mais il fallait quand même scanner pièce par pièce pour faire le CD. Aujourd'hui, un clic droit et l'avocat a accès à toute la procédure, ce qui permet évidemment d'améliorer la qualité de travail des agents et puis de les repositionner sur d'autres tâches qui permettent d'accélérer le traitement des procédures.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Alors j'avais posé une question de Serge Baptias qui nous regarde, qui demande si vous avez rencontré des difficultés juridiques pour valider la signature électronique dont on parlait tout à l'heure, des actes de procédure. Peut-être que Lucy Toulemonde-Villard vous pouvez répondre là-dessus, ou Alexandre de Bosschere ?

[Lucy Toulemonde-Villard, Adjointe opérationnelle aux ministères de l'Intérieur et de la Justice]
Alors c'est un point qui a été embarqué très tôt dans le projet PPN et on n'a pas seulement eu aucune difficulté sur cette validation juridique, mais en fait on s'est très rapidement rendu compte que la signature électronique était beaucoup plus sécurisante que la signature papier. Puisque d'une part, elle permet d'avoir une absolue certitude de l'auteur de la signature, ce qui n'est pas toujours le cas sur une signature papier. Elle horodate automatiquement la date de signature, on ne peut pas avoir de doute sur la date à laquelle le PV a été signé. Et elle scelle le PV, puisque toute modification postérieure sur le PV se verrait et aboutirait à un message d'erreur. Donc pas de difficulté pour la validité juridique.

[Alexandre de Bosschere, secrétaire général adjoint du ministère de la Justice]
Et puis comme le disait Jérôme Servettaz, très tôt le projet PPN a obtenu dès 2019 dans la LPJ (Loi de Programmation pour la Justice) des modifications textuelles qui permettent de donner une parfaite validité au procès-verbal numérique. Mais aussi à la procédure, au document papier qui serait issu de cette procédure numérique parce qu'il arrive parfois qu'on soit obligé, suite à un incident technique qui arrive de moins en moins, de basculer de la pièce numérique signée électroniquement à la pièce papier : c'est la même validité. Et inversement, si on a dans une procédure nativement numérique un document qui arrive en papier, on peut le transformer en numérique et ça a la même valeur que le document papier dont on peut ensuite se débarrasser.

Donc on a très tôt embarqué cette simplification du code de procédure pénale. On doit aujourd'hui aller plus loin, c'est clair, si on veut tirer tous les bénéfices de cette procédure pénale nativement numérique, et ça c'est le grand enjeu. On essaie d'aligner les avancées numériques et les avancées textuelles puis derrière les avancées d'organisation. Mais comme on l'a dit, on a fait beaucoup de traitements de masse autour de la PPN, on est vraiment dans l'approfondissement, on va aller sur des procédures plus complexes. On va aussi aller (c'est tout l'intérêt des fonds FTAP et des projets sur lesquels on est actuellement accompagnés par la DITP par exemple) sur l'intégration du multimédia dans la procédure.

Parce que ce que vous avez encore aujourd'hui, c'est une procédure qui côtoie des documents qui sont en format audio ou en format vidéo qui eux sont scellés, sont sur des CD qui sont dans les scellés du tribunal. Évidemment l'objectif, c'est d'incorporer le multimédia à l'intérieur de la procédure. Vous imaginez une procédure qui ressemblera finalement presque plus à une page Wikipédia qu'à une procédure papier transformée en numérique, et dans laquelle un juge d'instruction ou un enquêteur pourra ensuite directement insérer un extrait vidéo à l'intérieur de son audition. C'est ça ce qui nous attend.

Est-ce qu'on doit aller obtenir plus évidemment de l'intelligence artificielle pour exploiter les données contenues à l'intérieur de la procédure ? Ça on est déjà en train de structurer la donnée dans la procédure et on a énormément de gains à obtenir. Mais sans la PPN, tout ce qu'on pourrait imaginer en termes d'intelligence artificielle sur le fond de la procédure serait finalement extrêmement artisanal. Là, on a les moyens maintenant pour passer à une autre échelle.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Alors j'ai une série de questions très très concrètes. Première question pour un citoyen de Philippe, pour un citoyen, est-ce que cette nouvelle procédure simplifiera également le dépôt de plainte, voire même un échange en visio avec l'OPJ (l'officier de police judiciaire) ? Je pose plusieurs questions d'affilée comme ça vous pourrez y répondre d'un coup et d'un bloc. Pour quelle raison si la procédure est créée en numérique, les OPJ doivent, comme avant, appeler la permanence du procureur de la République par téléphone pour recevoir la réponse sur les suites de la garde à vue ? Est-ce que c'est amené à changer ? Et puis, quelles sont les natures d'infractions concernées par la PPN ? Je ne sais pas qui souhaite répondre à tout ça, peut-être Olivier Caracotch sur l'appel téléphonique ?

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
Et l'appel téléphonique il n'est pas lié à la structure de la procédure papier ou numérique. L'appel téléphonique, il est lié au rôle du procureur de direction de la police judiciaire et d'orientation et de choix de réponse pénale. Donc que la procédure soit numérique ou papier, il faut bien que l'OPJ rende compte de cette procédure, de ce qu'elle contient pour informer le procureur et qu'il puisse prendre sa décision. Là où ça facilite les choses, c'est qu'il peut plus facilement communiquer des extraits de procès-verbaux par exemple, ou des éléments de manière numérique, mais on ne peut pas imaginer une procédure qui serait transmise numériquement au procureur sans un échange.

D'ailleurs, les OPJ sont les premiers à apprécier cet échange. Tout le monde sait qu'on a besoin de cet échange entre l'enquêteur et le magistrat du parquet pour prendre la décision. Sauf à considérer que le magistrat du parquet est une intelligence artificielle, et qu'on lui transmet une procédure numérique et que l'algorithme apporte la réponse pénale, je ne crois pas qu'on soit dans ce modèle-là ni qu'on ait envie de ce modèle-là.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Sur peut-être Lucy Villard sur la simplification du dépôt de plainte avec un échange en visio, c'est peut-être pas exactement la procédure pénale numérique là ?

[Jérôme Servettaz, Général de gendarmerie]
Alors effectivement, "Plainte en ligne", "Visioplainte" sont deux sujets, sont deux projets différents et distincts de la PPN. Néanmoins, PPN, Visioplainte et surtout Plainte en ligne permettent de recueillir des données numériques qui sont extraites évidemment du site qui permet de déposer plainte en ligne, et elles sont exploitées numériquement, intégrées numériquement dans les procès-verbaux qui sont rédigés sous LRPGN ou sous LRPPN (donc les logiciels de rédaction de procédure des policiers et des gendarmes). Voilà, donc je dirais c'est une étape qui facilite l'accès du plaignant au service de police et de gendarmerie, qui dématérialise là aussi le dépôt de plainte. Donc on est quelque part dans la dématérialisation de la procédure, voilà, même si le projet est effectivement distinct.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Stéphanie Lemaire, donc vous êtes au greffe du tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer. Vous avez parlé tout à l'heure de l'implication de tous les acteurs y compris des avocats, comment vous avez fait pour les impliquer et pour les convaincre de passer à la PPN ?

[Stéphanie Lemaire, Directrice de greffe au tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer]
Mais ce qui a déjà été facilitant c'est qu'on se rencontre régulièrement, les chefs de juridiction et la direction de greffe, avec les avocats, déjà d'une part. D'autre part, avant de rentrer dans l'ère du numérique, on était déjà rentrés dans l'ère de la dématérialisation, et pour ce faire nécessairement il fallait associer les avocats. C'est une forme d'acculturation donc je dirais progressive. Ensuite, je reprendrai vraiment l'exemple de Monsieur le Procureur de tout à l'heure, c'est vrai qu'on est passé quand même de la reprographie à scanner des pièces jusqu'à délivrer de manière quasi automatique une procédure numérique.

Je dirais qu'à partir du moment où vous en faites la démonstration auprès des avocats, vous emportez d'emblée leur adhésion. Je dirais que les difficultés ne se sont pas concentrées au niveau de la réception et de la transmission des procédures. Là où il y a eu plus de difficultés où il a fallu convaincre, c'était à l'occasion de la gestion des audiences. Au début elles étaient dématérialisées là où elles sont devenues numériques, dans un premier temps effectivement ça s'est traduit je dirais par un allongement du temps de l'audience. Donc il a fallu s'adapter en conséquence, sachant qu'à travers les COPIL qui étaient mensuels, nous avions les remontées régulières des avocats à ce sujet, et à partir de ces constats il a fallu aussi adapter les matériels, les équipements pour fluidifier le traitement de l'audience.

Et ça, ça fait vraiment partie des objectifs à surmonter pour pouvoir emporter je dirais l'adhésion pleine et entière des avocats. Je dirais qu'il ne faut pas simplement se limiter à la réception et à la transmission, maintenant c'est vraiment la gestion de l'audience, c'est le défi. Je crois d'ailleurs que madame la secrétaire générale l'a rappelé tout à l'heure, c'est le défi d'aujourd'hui, donc ça se concentre particulièrement sur certaines audiences, celles où vous devez produire en temps réel la fameuse ordonnance. Je pense à la procédure de CRPC (la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité) qui présente un certain nombre d'intérêts pour l'ensemble des acteurs, mais il faut vraiment fluidifier l'audience pour faciliter je dirais la pleine adhésion.

[Lucy Toulemonde-Villard, Adjointe opérationnelle aux ministères de l'Intérieur et de la Justice]
Et peut-être pour rebondir sur ce que vous disiez madame Lemaire, en central on a aussi embarqué les avocats dès le début de l'idée même du programme PPN. En échangeant sur le cadre juridique qui allait évoluer, et également en pensant aux outils à mettre à disposition des avocats pour faciliter ce nouveau format numérique. Donc on a mis en place le "wifi avocat", dans presque maintenant toutes nos juridictions il y a un réseau wifi sécurisé auquel les avocats peuvent se connecter. On a également un outil qui permet de leur envoyer la procédure de manière dématérialisée, de manière sécurisée directement connectée à e-Barreau (le logiciel avocat).

Et puis, pour ceux qui n'auraient pas encore leur matériel en tribunal, on met à disposition des tablettes qui permettent, notamment pour toutes les procédures d'urgence, d'accéder à la procédure. Donc le greffe peut mettre à disposition la procédure directement sur une tablette à l'avocat, et les avocats sont également conviés dès les premières réunions avant même le début d'un déploiement PPN. Dès les premières réunions d'information, les barreaux locaux sont conviés, sont invités et participent à nos échanges, et d'ailleurs on continue. Donc ça c'est les premières offres qui existent déjà, mais je le disais tout à l'heure la PPN n'est vraiment pas finie, donc on continue à penser les futures offres avec les avocats.

[Stéphanie Lemaire, Directrice de greffe au tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer]
Sachant que nous nous sommes déployés quand même depuis février 2021, nous tenons toujours des COPIL auxquels sont présents les avocats, et pourtant nous sommes en février 2025. Donc vraiment nous avançons ensemble, c'est indispensable.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Est-ce qu'au tribunal de Boulogne vous sentez aussi une montée en puissance de l'implication de vos agents ?

[Stéphanie Lemaire, Directrice de greffe au tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer]
Oui parce que vient un moment où je dirais que le process tourne, ce sont eux-mêmes qui s'en emparent, nous font des propositions. Alors par contre bien sûr il faut arbitrer de manière concertée, tout doit être cadré, mais au contraire j'aurais même tendance à dire qu'à partir du moment où ils ont commencé à maîtriser les premières phases (le socle, ensuite la filière correctionnelle et autre), d'autres services s'en emparent. Nous sommes vraiment sur l'exécution des peines et l'application des peines, ce qui d'emblée n'était pas si évident que ça au départ. Quand vous voyez que vous avez une audience entièrement numérique et qu'ensuite les peines sont ramenées à exécution en temps réel de manière numérique à travers le BEX, je ne sais pas si vous imaginez l'avancée qui a pu se produire, puis ça participe aussi quand même de notre image de la modernisation de la justice et je pense que ça aussi c'est extrêmement important.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Olivier Caracotch, même question de votre côté sur l'implication des agents ?

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
Et l'effet tache d'huile, c'est-à-dire qu'à partir du moment où (et encore une fois vous l'aviez indiqué, on ne va pas se mentir) il y a un coût, la conduite du changement a un coût pour se mettre au numérique. Il faut changer ses process, il faut se former, il faut être accompagné. Il y a un réseau d'ambassadeurs à la transformation numérique dans les cours d'appel qui est très aidant, mais bon ça demande un certain investissement.

On a fait le constat que certains qui y croyaient se sont investis, ont payé ce coût, et puis leurs collègues voyant tous les acquis, tous les avantages, tout ce que ça apporte en plus, se disent "Ben en fait je vois mon collègue, bon il a un peu souffert pendant quelques mois à la formation et à la conduite du changement, mais maintenant que c'est fait je vais pouvoir en bénéficier moi, et puis je vais faire des propositions et puis je vais demander aussi à être embarqué dans cette transformation". Donc oui, l'effet tache d'huile il est évident, c'est une démonstration par l'exemple et par la réussite.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Est-ce qu'on peut s'arrêter sur ce, vous parliez des ambassadeurs qui ont donc porté la bonne parole si je comprends bien dans les différentes juridictions ? Comment ça s'est organisé, peut-être Olivier Caracotch et puis ensuite Lucy Toulemonde-Villard sur comment, de votre côté, comment vous l'avez vu ?

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
Dans les territoires, dans les juridictions, il y avait, pour ce qui est de Dijon, une référente, une ambassadrice à la transformation numérique qui porte la bonne parole mais qui surtout est capable d'aller dans les juridictions, d'aller dans les bureaux des collègues, d'aller se connecter à leur ordinateur au-dessus de leur épaule et de leur montrer les nouveaux gestes métiers. De leur expliquer quels sont les gains. Et cet accompagnement vraiment individualisé, personnalisé, c'est aussi la personne qu'on peut appeler quand on a un problème.

Et on sait que ce type de changement, si on se heurte à un moment à une difficulté (notamment la première fois), on se dit "bon ça marche pas, je ne l'utilise pas". Et ben l'ambassadeur est là pour dire "non, ça va pas marcher parce que tu n'as pas fait ce bon geste, voilà celui qu'il faut faire, je t'accompagne", et là ça marche. Et là on se dit "oui, je prends cette nouvelle habitude de travail parce qu'en effet c'est efficace". Et l'accompagnement individualisé des ambassadeurs à la transformation numérique (ATN), il a été essentiel.

[Alexandre de Bosschere, secrétaire général adjoint du ministère de la Justice]
C'est très important évidemment l'accompagnement à la mise en place. Oui, oui, exactement. C'est d'autant plus important que comme le ministère de la Justice porte beaucoup de projets applicatifs et beaucoup de déploiements, on a vraiment besoin de pouvoir s'appuyer (et c'est un soutien fort de la direction des services judiciaires) sur ces ambassadeurs. Ils ne sont pas spécifiques PPN, ils sont destinés à aider les juridictions à embarquer de nouveaux projets applicatifs ou des projets applicatifs existants, et donc c'est vraiment de l'accompagnement métier. Et on voit bien d'ailleurs dans les quelques endroits où on n'en a pas encore, à quel point ça fait défaut et à quel point ça ralentit le déploiement.

En parallèle, on a des techniciens informatiques de proximité. Donc on a à la fois ce soutien technique de premier niveau et ce soutien métier de premier niveau qui est essentiel pour faire avancer les projets. Parce que on n'a pas la possibilité d'avoir une équipe de 100 personnes de déploiement qui accompagne partout le projet. À chaque fois qu'on ouvre une filière, on le fait, il y a des acteurs métiers (une vingtaine d'acteurs métiers) qui se déplacent et qui viennent au contact des juridictions notamment sur des gros sites avec de gros enjeux d'ouverture de flux, mais l'accompagnement du quotidien, il doit se faire de manière déconcentrée. Et c'est vrai que cette méthodologie, elle fonctionne bien aujourd'hui.

[Lucy Toulemonde-Villard, Adjointe opérationnelle aux ministères de l'Intérieur et de la Justice]
Et justement, cette stratégie de construire un vivier d'acteurs locaux comme relais de la transformation numérique au local fait intégralement partie de la stratégie de déploiement du programme. Puisque en termes de rythme de déploiement, il y a vraiment eu deux temps : un premier temps où on a formé ce vivier d'acteurs sur tout le terrain, à des postes clés, et puis on a déployé à peu près 60 juridictions en un peu plus de 2 ans. Donc c'est relativement long. Et puis après, en à peine un an, on a fait x 3, parce que justement ce vivier local a pu porter localement cette transformation, répercuter ce qu'on avait fait avec eux sur une première juridiction, et bien beaucoup plus en autonomie sur un plus grand nombre de juridictions. Et donc c'est vraiment le coup d'accélérateur qu'on a donné en 2023 pour toucher l'ensemble des juridictions.

[Stéphanie Lemaire, Directrice de greffe au tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer]
Sachant que c'est d'autant plus important qu'il y a quand même un turnover très important au sein de nos juridictions, et si vous n'avez pas un vivier local pour aider et accompagner, effectivement vous risquez de repartir un petit peu en arrière, donc ce n'est pas possible, vous allez toujours de l'avant. C'est vrai que les ATN ne peuvent pas toujours être omniprésents ni la direction de programme, donc c'est à nous aussi de trouver des ressources en interne pour accompagner les nouveaux arrivants tout particulièrement.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Question sur dans la rubrique question, je rappelle non pas dans la rubrique chat parce que je vois qu'il y a aussi beaucoup de choses qui se passent dans la rubrique chat mais je ne peux pas tout lire, donc allez s'il vous plaît dans la rubrique question si vous en avez. Question donc de Fanny Apotelos-Celest, quels ont été les blocages et les difficultés de cette transformation ? Je rappelle que ça concernait quand même 200 000 personnes concernées et avec des systèmes informatiques souvent très variés, très hétérogènes. J'imagine que ça a été une des plus importantes difficultés. Peut-être que Jérôme Servettaz peut répondre sur ça, les blocages et comment vous les avez surmontés ?

[Jérôme Servettaz, Général de gendarmerie]
Alors une difficulté, enfin un défi en tout cas, c'est le nombre de personnels qui sont évidemment concernés par la PPN. Donc il y a effectivement une méthodologie de déploiement qui a été mise en place avec une formation à Lyon des acteurs locaux que ce soit au niveau des départements, au niveau des régions, au niveau des zones, côté police, côté gendarmerie, côté ministère de la Justice, avec un pilotage. Et là il faut le dire, au niveau de la direction de programme, avec l'appui des services judiciaires, avec l'appui de la DGGN et la DGPN, on a mis au sein d'un bureau de conduite du changement des policiers, des gendarmes, des greffiers, des magistrats qui ensemble pouvaient réfléchir et répondre aux questions émanant du terrain et ajuster le déploiement aux difficultés rencontrées.

Donc un problème de méthode, et faire en sorte que la transformation et la formation soient dispensées à tous, de mobiliser la hiérarchie. La hiérarchie effectivement à tous les échelons parce qu'une conduite du changement se produit bien si la hiérarchie est très impliquée et adapte l'organisation des process métiers. Un autre sujet évidemment c'est les sujets informatiques qui est majeur pourquoi ? Parce qu'on est... il a fallu harmoniser, faire communiquer des systèmes parfois anciens qui n'ont pas été construits pour communiquer. LRPPN n'a pas été construit pour communiquer avec LRPGN, les services de l'Intérieur n'ont pas été construits pour envoyer des flux vers le ministère de la Justice et réciproquement. Donc cette évolution des logiciels reste encore un défi, il reste encore des évolutions à apporter au sein des deux ministères.

[Alexandre de Bosschere, secrétaire général adjoint du ministère de la Justice]
Oui, pour avoir connu ce projet depuis le début, c'est vrai que c'est une... ça paraît simple hein de se dire vu de l'extérieur "la procédure on la dématérialise, elle est envoyée à la juridiction qui la juge", et parfois les gens j'ai constaté dans mes échanges privés se demandent pourquoi c'est un tel sujet. En fait, vous passez votre temps à régler des problèmes. Quand le projet a commencé, il y avait quelques centaines d'ordinateurs portables au sein du ministère, il y en a 65 000 aujourd'hui. Il fallait une procédure numérique, il faut pouvoir se déplacer avec, si on veut la travailler chez soi, il faut un ordinateur portable, ça a été un grand sujet.

Il faut que les réseaux fonctionnent. On vient de basculer en 2 ans tout le ministère sur le nouveau réseau interministériel de l'État (x 10 en moyenne en termes de débit). Il fallait du Wifi dans les juridictions, ce n'était pas déployé au début. Il fallait des cartes agents, si vous voulez signer il faut une carte agent. Aujourd'hui on a 65 000 cartes agents, presque autant que d'ordinateurs portables, et c'était indispensable pour le faire. Et là je ne parle que de l'informatique et du technique, il y en a plein d'autres, mais sur le terrain c'est pareil.

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
Je disais bien qu'il y a quelques années le numérique s'était perçu comme ce qui faisait peur et ce qui était bloquant, pour en arriver à la situation où le numérique est perçu comme une chance. D'abord il y a la pandémie qui nous a un peu aidés, parce que ceux qui avaient des ordinateurs portables, qui avaient des procédures dématérialisées comme c'était le cas dans ma juridiction, lorsque la pandémie est arrivée ont tout de suite vu à quel point ça changeait totalement leur manière d'aborder la contrainte du travail à distance. Et puis il y a eu beaucoup d'accompagnement métier. Et ça, ce numérique qui fait peur on l'a encore aujourd'hui.

Moi je me souviens, parfois ça fait sourire avec le recul, mais de personnes qui étaient très opposantes dans ma juridiction (d'excellents magistrats, mais qui étaient assez opposants) pour des raisons de crainte sur la sécurité de la signature électronique, puis de l'attachement au papier. Et qui un an après venaient me voir un peu en catimini en me disant "est-ce que sur les intérêts civils on pourrait éventuellement dématérialiser également, mais ne demandez pas devant les autres". Bon voilà, donc cet accompagnement du changement, il est c'est vraiment un travail du quotidien. Et comme disaient très justement Jérôme Servettaz, il ne faut pas se cacher que parfois ce n'est pas simple hein. Mais on surmonte les obstacles les uns après les autres et on en a encore plein à surmonter. C'est le travail quotidien de la direction de programme.

[Alexandre de Bosschere, secrétaire général adjoint du ministère de la Justice]
Et justement le fait d'avoir mis ces fameux techniciens informatiques de proximité localement au plus proche des utilisateurs et des acteurs, ça permet de débugger les systèmes quand il y en a (parce que dans comme dans tout projet informatique il y a des bugs et qui peuvent être un frein important au changement). Et donc le fait d'avoir mis des hommes concrètement au plus près des utilisateurs permet de passer ces obstacles rapidement et de garder une confiance dans ces changements pour les utilisateurs.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Stéphanie Lemaire sur les blocages, comment aviez-vous parfois les difficultés ?

[Stéphanie Lemaire, Directrice de greffe au tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer]
Parfois les difficultés qu'on a pu avoir c'est que, je pense particulièrement au magistrat du siège, ça se produisait assez régulièrement où lui il espérait un gain immédiat, je dirais, de la PPN, là où au contraire il faut voir la chaîne dans son ensemble. Et c'est ça, je dirais, qui était quand même majeur dans la communication à avoir avec l'ensemble des acteurs. Certes, vous n'aurez peut-être pas un gain immédiat (style peut-être un allongement d'un débat contradictoire), mais quand vous regardez la chaîne de traitement dans son ensemble, oui vous avez vraiment un gain de traitement. Et ça, ça a été par contre assez difficile à faire passer dans un premier temps. Là où c'est devenu beaucoup plus évident depuis, et c'est vrai que ce qui nous a aidés ça a été quand même l'évolution des matériels mis à disposition.

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
Et peut-être pour compléter ce qui est très justement dit, c'est là que c'est, comme le disait Thierry Lambert tout à l'heure, un sujet de transformation tout court. Parce que quand vous avez une chaîne qui est vraiment modifiée et impactée par cette dématérialisation, vous avez des services qui sont très gagnants (notamment ceux qui faisaient des copies, qui transmettaient les dossiers en cour d'appel, etc.), vous avez des services dont le temps de travail peut être un peu rallongé. Donc vous avez besoin de réorganiser le fonctionnement interne pour tirer le meilleur parti de la dématérialisation et soulager ceux qui éventuellement peuvent être impactés défavorablement. Donc ça fait réfléchir sur les organisations, ensuite sur le changement des textes, et c'est ça qu'on doit continuer à conduire au changement.

[Jérôme Servettaz, Général de gendarmerie]
Oui pardon pardon, il y a un autre point qui est important dans le changement, c'est qu'on est passé du papier au numérique. La procédure pénale depuis qu'elle existe a toujours été papier, et passer du papier au numérique, je dirais pour un enquêteur, pour un magistrat, pour un greffier, c'est aussi quitter quelque part la sécurité du papier. C'est beaucoup d'interrogations sur la valeur de la signature électronique, c'est "qu'est-ce que je fais lorsque par exemple je n'ai pas de connexion pour signer électroniquement ?". Donc les enquêteurs, les magistrats, les greffiers peuvent être confrontés à des petits incidents techniques qu'ils doivent apprendre à gérer. C'est-à-dire : quelle est la conséquence juridique de signer plus tard ? Quelle est la conséquence juridique, comment je gère ?

C'est les difficultés techniques qui sont inévitables, il n'y a jamais de système parfait. Donc il faut être très proche d'eux, être capable de leur répondre. D'où l'importance des référents, d'où l'importance d'une proximité avec le parquet lors des COPIL pour régler tous ces problèmes au quotidien. Il a fallu recréer la confiance, créer cette confiance dans le numérique et ça c'est un défi aussi majeur. Ça change aussi beaucoup de notions : qu'est-ce qu'une copie numérique ? Ça n'a plus rien à voir avec une copie papier. Voilà, on change beaucoup de choses qui nécessitent du temps. Donc ce n'est pas simplement "je passe du papier au numérique grâce à mon logiciel", c'est dans sa tête passer du papier au numérique avec toute la confiance qu'on doit regagner dans le système.

[Clément Peyrot, Commissaire et chef de la DCT de la DIPN 21]
Oui, juste pour revenir à ce qui avait été dit sur l'acceptation du changement. Nous, dans la police, on a été dotés très rapidement du matériel informatique et c'est la base de la conduite du changement. C'est-à-dire qu'on a donné les moyens matériels pour le changement. C'est-à-dire que, on n'aurait pas eu ce matériel informatique, faire accepter la procédure pénale numérique aurait été très compliqué. Or on a eu ce matériel, parce qu'on a eu ce matériel on a pu faire changer les mentalités et c'est ça aussi qui était important, qu'il fallait souligner dans le cadre de ce projet.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Un mot peut-être de Carine Chevrier et Thierry Lambert qui sont toujours avec nous, je le rappelle. Thierry Lambert sur l'accompagnement, vous avez évidemment porté beaucoup d'autres projets de transformation, ces difficultés dont on vient de parler elles sont évidemment inévitables, et quelle est l'importance de l'accompagnement du point de vue de la DITP ?

[Thierry Lambert, Délégué interministériel à la transformation publique]
Oui alors c'est vrai que ce qu'on a entendu d'abord est assez remarquable. Moi je trouve que la direction de projet a fait un très très beau travail parce que, il faut encore mesurer (on le voit bien, on sent bien dans les réactions ce matin) que c'est quand même effectivement plutôt une révolution. Comme vous, et l'audience, ça va être quelque chose d'incroyable. Parce que passer de ces audiences où on va utiliser du numérique plutôt que des papiers (la côte, machin, etc.), et se dire que "non finalement on va pouvoir y accéder différemment", il y a un changement considérable.

Et ce que je note, et qui a un grand point sur les grandes transformations, c'est d'abord que c'est une transformation qui part de la compétence des agents. C'est que ce n'est pas quelque chose (et vous l'avez, vous avez dit ces mots) ce n'est pas quelque chose qui est imposé du haut. On parle beaucoup d'intelligence artificielle, là c'est l'intelligence collective ! Voilà, on part des agents qui connaissent le métier, qui au quotidien pratiquent les procédures et mesurent ce qu'il va falloir changer. Et donc cette écoute à travers ce réseau des personnes qui sont dans les tribunaux mais aussi de l'équipe projet qui se déplace beaucoup, qui écoute, qui prend les feedbacks, qui les transforme en nouveaux projets, ça me paraît extrêmement important.

Après ce qui est frappant aussi dans ce qu'on a entendu ce matin, c'est que si on réussit une transformation, c'est parce que ce qu'on y gagne est patent. Et je pense qu'il y a toujours effectivement, et dans tous les processus de transformation, il y a toujours quelques personnes qui sentent un peu plus vite qu'il va se passer quelque chose (et vous en faites partie) et qui du coup y vont courageusement, prennent le... parce qu'ils sont sûrs qu'ils vont y gagner quelque chose. On le voit, vous pourriez le dire aussi à l'Éducation nationale dans les nouvelles pratiques pédagogiques, vous pouvez avoir deux enseignants qui commencent à se dire "tiens on va faire quelque chose, non c'est pas vraiment...", et puis en fait un moment quand on voit que les résultats des élèves progressent avec cette nouvelle pratique, ben les autres "bah oui on va y aller aussi".

Et je pense que ça c'est très frappant dans ce que vous avez dit : les premiers qui montrent et ensuite les autres qui sont certains des gains, et du coup qui sont prêts à prendre le coût de la transformation. De la remise en cause quand même qui est assez importante (c'est vraiment un changement de la pratique du métier) et donc qui sont prêts à faire cet investissement parce que les gains sont certains. Et puis le troisième point que je voudrais dire, qui est très présent aussi dans toute notre... dans notre programme de transformation, c'est la question du temps. Le temps long, effectivement pour réussir ces projets, parce qu'il faut donner quand même le temps de conscientiser ce qu'il faut changer, d'améliorer. L'amélioration continue, ça prend du temps. L'investissement sur le temps long, et on a eu de la chance d'avoir des ministres à la fois les gardes successifs et les ministres de la transformation publique qui ont été alignés pour continuer à porter ce projet. Et d'ailleurs avoir Gérald Darmanin qui était à l'origine ministre de l'Action publique qui a validé ces premiers financements, et qui aujourd'hui comme ministre de l'Intérieur juste avant, et puis Garde des Sceaux maintenant, continue à les porter, c'est tout à fait intéressant aussi et rare de pouvoir avoir cette continuité sur le temps.

Mais moi ce qui... ce que je trouve extrêmement important, c'est le temps des agents. On parle beaucoup de... quand on parle de réforme de l'État ou de budget, on parle toujours des crédits, mais finalement notre dépense la plus précieuse c'est le temps de l'agent public. Et à quoi il passe son temps ? Moi ce que j'entends aujourd'hui, c'est de se dire "bah voilà on va pouvoir concentrer notre temps sur celles qui sont le plus... sur les tâches les plus utiles pour les Français, en l'occurrence pour les justiciables". Et donc je pense que ça c'est important. Dans le contexte budgétaire qui est difficile et je pense que c'est évident pour tous, c'est bien qu'on puisse continuer à investir sur les sujets qui changent vraiment la vie des Français, mais aussi de récupérer le temps qui est perdu, qui est parfois mal utilisé, pour qu'on puisse enfin avoir un temps qui est contrôlé, qui est maîtrisé.

C'est-à-dire qu'on ne met pas nos administrations dans des situations difficiles où on demande aux agents de tout faire et parfois des tâches vraiment pas intéressantes. Mais au contraire, en s'occupant de cette allocation, de la bonne allocation du temps des agents, être sûr qu'on pourra dire aux Français "on s'occupe vraiment de vous". C'est là où on dit que le numérique en fait c'est une condition pour plus d'humain. Vous voyez, souvent on entend dans les débats "le numérique c'est pas bien". Non, en fait le numérique nous libère du temps administratif utilisé à des tâches qui ne sont pas à forte valeur ajoutée pour le Français, pour au contraire qu'on ait plus de temps pour mieux réfléchir sur les procédures, sur les dossiers, voilà, avoir ce temps de réflexion, ce temps où on s'occupe des justiciables, on s'occupe des avocats.

Je pense que c'est ça à mon avis qui est aussi un des grands bénéfices, et comme ce bénéfice est certain et que maintenant les preuves s'accumulent, je pense qu'une grosse partie du projet maintenant est bien crantée si vous voulez. Et c'est là où on voit maintenant tout le monde venir avec de nouvelles idées parce qu'on se dit "bah oui, c'est vraiment la façon de mieux travailler pour rendre une meilleure justice, tout en restant très fidèles à nos fondamentaux". Et comme vous l'avez dit Monsieur le Procureur, oui l'échange avec l'OPJ et le procureur reste extrêmement important et ça c'est pas le numérique qui va le faire, mais si on est moins pris dans les temps à rechercher où est passée la procédure, on a plus de temps pour passer du temps sur l'enquête. Et pareil pour les policiers, les gendarmes. Donc je vois là moi un exemple des grandes transformations qu'on essaie de conduire et qui nécessitent du temps pour redonner du temps finalement aux agents publics pour bien servir les Français.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Alors vous évoquez justement cette question qui arrive en ligne, c'est ce point justement sur l'embarquement des agents et de tous les acteurs qui du coup deviennent demandeurs. Et là c'est le cas de Mourad Yi, par exemple, qui demande : "Est-ce que l'ensemble des agents de contrôle qui dans le cadre de leur mission rédigent des procès-verbaux suite à une infraction pénale auront accès à la PPN ? En exemple l'inspection du travail, l'inspection des finances, l'URSAF." Qui veut répondre à cette question, est-ce que ça c'est prévu et si oui à quelle échéance ?

[Alexandre de Bosschere, secrétaire général adjoint du ministère de la Justice]
Ce qu'on peut peut-être dire c'est que, on ne peut pas parler à la place d'autres ministères sur leur intention de passer à du numérique natif, en revanche on crée les conditions de l'échange en numérique natif. Ce qu'on a créé avec la PPN, c'est la possibilité de recevoir directement des procédures nativement numériques. Non pas par mail ou par échange de clés USB évidemment, mais par des flux, et à terme probablement par l'intermédiaire d'hébergements partagés. Et avec infoparquet on en a parlé rapidement tout à l'heure, en fait on a une plateforme d'échange qui permet de récupérer directement (et là encore non pas par des transferts ou des flux, mais directement par une plateforme qui est connectée à la nôtre) les procédures articles 40 qui viennent d'autres administrations.

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
Pardon, article 40 effectivement c'est l'article du code de procédure pénale qui oblige les fonctionnaires et agents publics à dénoncer les infractions. Et c'est par le biais de cette procédure que nous recevons de la part d'un très grand nombre de partenaires (je crois qu'on a noté plus de 70, ça peut être dénonciation d'une fraude, d'un PV d'infraction dans n'importe quel domaine : environnement, consommation, travail, etc.). Et c'est vrai que la grande difficulté pour ces administrations très concrètement, une fois qu'elles ont transmis la procédure au parquet dans un monde papier, c'est d'avoir un retour d'information sur le numéro de procédure puis ensuite d'être tenues informées au fur et à mesure (on parlait de la contrainte papier, bah c'est typiquement ça) de la manière dont la procédure a été traitée.

Et là avec cette plateforme, non seulement on a l'enregistrement automatique de la procédure et l'arrivée immédiate de la procédure, mais ensuite il y a un retour d'information sur le numéro de procédure et puis ensuite le but c'est d'avoir une information régulière sur l'état d'avancement de la procédure : c'est la poursuite, le classement, la peine prononcée, etc. Ce qui évidemment pour les agents est très motivant et très utile pour suivre le résultat de leur travail. Donc ça pour l'instant c'est une plateforme qui est en test sur plusieurs sites, et on a des avancées techniques et juridiques qui doivent permettre d'avoir un déploiement beaucoup plus large. Et on a déjà par ailleurs beaucoup de conventions localement ou nationalement qui sont passées avec des administrations, parce que indépendamment de cette plateforme, dans tous les tribunaux qui ont beaucoup avancé sur la PPN on a des transmissions qui se font par des moyens parfois plus artisanaux, mais qui permettent de ne pas avoir du papier qu'on transforme en numérique, dès lors qu'on n'est pas sur des procédures police ou gendarmerie.

[Lucy Toulemonde-Villard, Adjointe opérationnelle aux ministères de l'Intérieur et de la Justice]
Juste pour compléter, donc effectivement cette plateforme infoparquet est en expérimentation dans 11 juridictions, et il faut savoir pour concrètement se rendre compte d'aujourd'hui, ce retour d'information aux partenaires sur le terrain c'est souvent du personnel de greffe qui remplit des gros tableaux Excel, des vacataires qu'on prend pour noter les suites et rendre compte aux administrations. Donc ce sera, on l'espère, dès qu'on sera en mesure de lancer nationalement, de gros gains. Et donc sur les partenariats qui existent, on a déjà une dizaine de partenariats avec des administrations au niveau national, et juste pour donner un chiffre qui illustre que ces échanges sont déjà une réalité : depuis le lancement de la PPN on a un peu plus de 12 millions de fichiers qui ont été échangés avec ces partenaires. Donc ces partenariats nationaux et locaux (à peu près un peu plus de 70 partenariats locaux) sont déjà une réalité.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Très concret. Il y avait la même question de David sur cette fois la police municipale. Il nous reste un peu moins de 10 minutes, si ça ne vous embête pas on va prendre une série de questions, il y en a eu beaucoup on ne pourra pas répondre à toutes. Mais une série de questions, il y a eu notamment plusieurs questions, une récemment de Gérard Linares, mais il y en a eu d'autres au cours de cet échange, sur le RGPD, la cybermalveillance, sur la protection des données évidemment particulièrement sensible quand on parle de justice. Quelles sont les mesures mises en place ? Qui pour répondre à ça ?

[Jérôme Servettaz, Général de gendarmerie]
Tous les ministères, l'Intérieur comme la justice, obéissent à des procédures d'homologation qui permettent de garantir effectivement la sécurité de nos serveurs, la sécurité des données. Voilà, je crois que là on s'inscrit dans une politique générale de l'État pilotée notamment par l'ANSSI. Donc on a nos procédures d'homologation spécifiques au ministère de la Justice, spécifiques au ministère de l'Intérieur. Donc je dirais voilà le c'est un point sur lequel on est extrêmement vigilants, on est extrêmement vigilants et je crois quand même assez bien préparés.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Une question sur une date éventuellement de Patrick Philippo, une éventuelle date butoir sur la fin du déploiement ? On a compris qu'il y a encore beaucoup de choses à déployer, donc est-ce qu'il y a une date qui a été fixée ?

[Lucy Toulemonde-Villard, Adjointe opérationnelle aux ministères de l'Intérieur et de la Justice]
Ah c'est très compliqué de répondre à cette question parce que comme on l'a expliqué on y va périmètre par périmètre. On a choisi d'abord ce contentieux de masse et pour lequel on espère en tout cas arriver à approcher les 100 % d'ici fin d'année. La date sur le reste (le criminel, l'instruction, l'exécution des peines, l'application des peines, la pénitentiaire, enfin c'est voilà), on n'est vraiment qu'au début de l'histoire. Nous, on n'a pas encore de date précise affichée mais en tout cas on a des expérimentations qui sont lancées là toute l'année 2025 qui vont nous permettre de mieux comprendre de quelle offre on a besoin, comment on déploie cette nouvelle feuille de route avec ce nouveau périmètre, et donc probablement les années que ça nous prendra derrière.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Une question pour peut-être plus pour les acteurs de terrain, Stéphanie Lemaire par exemple, de Fanny Apotelos-Celest : le gain de temps permet-il davantage de temps libéré pour les relations aux usagers aussi (donc l'accueil, l'écoute) ou uniquement pour accélérer le traitement des dossiers ?

[Stéphanie Lemaire, Directrice de greffe au tribunal judiciaire de Boulogne-sur-Mer]
Je dirais qu'il est double, enfin ça profite donc à chacun. C'est vrai que cette transformation prend différentes formes mais pour autant n'en oublie pas derrière cette mission de service public et le service rendu au justiciable. Donc ce n'est pas un process qui n'est fait que dans l'intérêt je dirais des magistrats, des fonctionnaires ou des contractuels, ça bénéficie à l'ensemble de nos partenaires et surtout avant tout au justiciable. Vous avez des temps quand même d'accélération qui leur profitent.

[Olivier Caracotch, Procureur de la République de Dijon]
Comptez, je dirais qu'il y a trois grands griefs faits à la justice pénale en France. C'est son laxisme, bon ça c'est un grief politique, on peut en débattre pendant des heures et je ne partage pas cette idée. Sa lenteur, et on a vu que la PPN permettait un traitement plus rapide des dossiers, permettait de limiter les temps de transfert, permettait d'accroître l'accessibilité, donc doit permettre de réduire les délais. Et le troisième grief c'est le caractère illisible des décisions ou le manque de retour d'information, et Alexandre de Bosschere vient de vous dire notamment pour les administrations partenaires qu'elles auront un accès direct à "où en est la procédure". Et cet accès direct à où on en est dans la procédure à terme, si on peut le donner au justiciable, on ne pourra le faire que grâce à la PPN, pas avec une procédure papier. Donc sur les trois reproches qui nous sont faits, il y en a un que je pense illégitime et politique, mais sur les deux autres la PPN est un vecteur pour améliorer pour les justiciables, au-delà des acquis des agents qu'on a développés, améliorer pour les justiciables l'image et l'efficience de la justice.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
Merci beaucoup à vous tous. Peut-être que si quelqu'un veut ajouter un dernier mot, peut-être Carine Chevrier qui a un dernier mot pour conclure cette matinée sur la procédure pénale numérique et cette transformation de grande ampleur de la justice ?

[Carine Chevrier, Secrétaire générale du ministère de la Justice]
En tout cas merci de votre temps. Juste peut-être quand il y a une transformation, il faut toujours être sûr qu'à un moment on ne peut pas revenir en arrière et que c'est acquis, la théorie de l'élastique. Donc là on a bien tiré l'élastique effectivement, on est allé très fort, très loin, avec l'accompagnement qui va bien, on l'a tous dit. Et moi la meilleure preuve de ça, c'est que lorsqu'on interroge (vous les avez entendus au quotidien) les magistrats, les greffiers, un service de greffe sur leur quotidien, voilà ils ont des retours très positifs. Mais surtout, lorsqu'ils parlent d'évolution de carrière ou de leur prochain poste, et je le disais encore récemment à Thierry Lambert, le magistrat qui a expérimenté la PPN dans toutes ses filières et dans toutes ses fonctionnalités dit "mon prochain poste ça ne sera que dans un tribunal judiciaire où il y a l'ensemble de ces fonctionnalités". Donc voilà, ça montre qu'une transformation est quand même plutôt bien crantée lorsque nous avons ce type de raisonnement. Idem pour les directeurs de service de greffe, idem pour les greffiers, je pense que madame Lemaire me le dira, dans le parcours de carrière les gens qui ont expérimenté la PPN veulent aujourd'hui des tribunaux judiciaires pleinement PPN. Donc ça nous encourage.

[Antoine Fonteneau, Acteurs Publics]
C'est devenu presque un incontournable. Merci beaucoup à vous tous d'avoir été présents ce matin dans le studio d'Acteur Public TV et de vos mots. On espère avoir répondu à beaucoup de questions, pas à toutes évidemment, il y a encore plein de questions auxquelles on n'a pas pu répondre mais peut-être qu'on pourra y répondre un peu plus tard. Merci en tout cas à vous de nous avoir suivis et à très bientôt sur Acteur Public TV.