Mésinformation : un nouvel enjeu de sensibilisation publique ?

Mésinformation : un nouvel enjeu de sensibilisation publique ? Mardi de l'innovation #8

[Animatrice]
Bonjour à tous, bienvenue pour cette 8e édition du mardi d'innovation. J'espère que vous avez tous passé de belles vacances et plein de bonnes choses pour cette nouvelle année. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens de connectés. S'il y a des gens connectés, si vous pouvez mettre un bonjour ou un coucou, parce que j'ai changé d'ordinateur et je ne vois pas le nombre de personnes connectées. Ah, je vois qu'il y a des gens qui tapent, c'est bon, il y a des gens connectés, chouette !

Du coup, aujourd'hui on va parler fake news ou mésinformation, désinformation. L'idée c'est que, bon, la dernière fois on avait parlé de simplification administrative et il y avait eu une intervention de notre équipe sur les sciences comportementales. Aujourd'hui, on va aussi avoir une intervention côté sciences comportementales, mais pas que. L'idée c'est d'aborder la question de l'éducation aux médias, à l'information, et plus globalement la problématique de ce qu'on appelle l'infox, mésinformation, désinformation, il y a plein de mots pour ça. Donc l'objectif, c'est d'aborder le sujet et d'essayer de réfléchir à pourquoi est-ce qu'on parle aujourd'hui beaucoup de fake news, pourquoi est-ce que les fake news ça prolifère, comment est-ce qu'on peut sensibiliser les citoyens sur ces enjeux liés à l'infox, et plus largement, qu'est-ce que ça veut dire d'éduquer les gens à l'information à travers différentes actions ou politiques publiques innovantes.

C'est qu'aujourd'hui on est dans un monde qui est quand même très connecté, et c'est vrai qu'on est beaucoup confrontés à ces problématiques d'infox, ça peut bousculer un petit peu l'esprit critique. Du coup, l'idée c'est de voir au moins quelles peuvent être les stratégies, les expertises qui peuvent être mobilisées sur ces enjeux, et pourquoi c'est important en termes de politiques publiques d'avoir une stratégie, un avis là-dessus.

Du coup, aujourd'hui on va travailler avec différents chercheurs. Donc, je voulais présenter la troisième intervenante qui devait intervenir, Virginie Sassoon, directrice adjointe du CLEMI, mais elle a malheureusement le Covid. On est tous désolés pour Virginie. Donc du coup, il y aura une personne de l'OCDE qui prendra un petit peu le relais pour la remplacer. Petit rappel de la pratique aujourd'hui : donc on est là pour 1h30, peut-être un petit peu moins dépendant des intervenants. Le webinaire sera disponible en replay comme toutes les ressources partagées. Vous pouvez poser des questions sur le chat, n'hésitez pas, et on va prendre un temps dédié aux questions-réponses à la fin.

Donc du coup, on va ouvrir ce webinaire avec Sacha Altay, qui est chercheur post-doctorant à l'université d'Oxford et qui travaille justement sur ce sujet de l'infox, mésinformation. Sacha, si tu peux nous rejoindre à l'écran, c'est parfait. Bonjour.

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Bonjour.

[Animatrice]
Sacha, tu vas bien ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Très bien, et toi ça va ?

[Animatrice]
Alors du coup, est-ce que tu peux te présenter rapidement, nous présenter ton parcours, tes missions et comment tu en es venu à travailler sur ce sujet de l'infox, de la fake news ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Alors c'est rigolo dans mon parcours, c'est que lorsque j'étais en licence, j'ai fait une licence de sociologie, et à l'époque au moment de rentrer en licence, j'étais assez conspirationniste. J'écoutais pas mal de théories du complot je crois, ou pas mal d'idées fausses, j'en entretenais quand même quelques-unes, mais j'en consommais activement quelques-unes.

Ensuite, j'ai fait une licence de sociologie à Paris Diderot. Je m'intéresse du coup aux idées fausses : qu'est-ce que les gens croient et pourquoi est-ce que ces idées fausses se répandent ? C'est là que je rencontre Gérald Bronner, un intellectuel assez connu maintenant, qui travaille sur les flux d'informations. Il me conseille de faire le cogmaster, c'est le master de sciences cognitives de l'ENS. J'entre là-bas, mon intérêt pour les fake news et la mésinformation se réduit un peu jusqu'à ce que je rencontre Hugo Mercier, un chercheur qui travaille sur le raisonnement, la crédulité, etc. Je fais une thèse avec lui sur la mésinformation à l'ENS, et maintenant je fais un post-doctorat dans un institut de recherche sur le journalisme. Et donc je travaille toujours sur la mésinformation, mais maintenant je m'intéresse plus aux news plus généralement et à la confiance envers les institutions, plus généralement que la mésinformation toute seule.

[Animatrice]
Et alors du coup, est-ce que tu peux nous expliquer enfin un peu ce que c'est que la fake news ? Parce que ça c'est un terme anglais et en fait en français, il y a plusieurs termes qui se rapportent à ça, ça peut être l'infox, la mésinformation, la désinformation. Donc quand on parle de fake news, à quoi est-ce que ça fait référence et surtout, depuis quand est-ce qu'on utilise ce terme ? Est-ce qu'en fait, avant les fake news, il y avait d'autres choses qui se rapportaient à ce genre d'information, etc. ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Il faut distinguer les usages qu'en font certains politiciens ou certaines personnes, qui en font un usage diffamatoire par exemple. On avait vu en 2016 Donald Trump utiliser le mot fake news pour qualifier les médias, dire qu'en fait les médias étaient des fake news. Donc moi je ne vais pas parler de cet usage-là, je vais parler de l'usage scientifique qu'on en fait. C'est bien, c'est juste une information qui est fausse, qui se donne l'apparence d'un article journalistique ou d'une news. Donc en fait, c'est juste une news fausse, mais avec l'intention... enfin en gros l'idée ce n'est pas juste "Le Monde écrit un article et en fait fait une erreur", ça ce n'est pas une fake news. C'est vraiment quelqu'un qui crée un article de toutes pièces et qui veut le faire ressembler à un article journalistique.

[Animatrice]
Et donc du coup quand on parle de fake news, on peut avoir différents supports. Est-ce que l'on peut aussi avoir des images par exemple ? Et quel est l'impact plus ou moins important selon si c'est un article, une image, est-ce qu'il y a des choses qui sont plus impactantes que d'autres ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Une image n'a pas le format de news. Donc en fait, à part si l'image est dans un article qui a l'air journalistique, on ne qualifiera pas ça comme une fake news. On qualifiera ça juste comme une information fausse. Mais il faut dire que dans la littérature sur ce sujet, il y a beaucoup de définitions de différents types d'informations fausses. Il y a par exemple les rumeurs, qui sont des informations qui ne sont pas encore vérifiées. Les rumeurs ne sont pas forcément fausses, mais c'est juste des informations qui ne sont pas encore vérifiées. Des fois les rumeurs sont vraies, des fois les rumeurs sont fausses, et c'est pareil pour les théories du complot en fait. Il y a un gros pourcentage qui sont vraies, en fait la plupart que les gens partagent sont fausses. Et donc voilà, il y a différents types de fausses informations.

[Animatrice]
Et est-ce que donc il y a plusieurs termes en français, il y a infox qui renvoie un peu à la définition de fake news, et il y a aussi l'idée de mésinformation et désinformation. Est-ce que tu peux nous expliquer éventuellement la différence entre les deux ? Parce que j'avoue que moi quand j'ai fait les recherches, ce n'était pas forcément hyper clair quel terme faisait référence à quoi.

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
En fait la désinformation c'est juste l'idée que la personne qui partage l'information fausse a l'intention de nuire. Par exemple, ça va être le cas d'un État comme la Russie qui fait une campagne de propagation d'informations fausses avec l'intention par exemple d'interférer avec les élections en France. Ça c'est de la désinformation, parce que eux, ils ont l'intention de nuire. Il y a toute une intention.

Alors que la mésinformation, ça peut aussi être quelqu'un qui partage une information fausse sans savoir qu'elle est fausse, ou alors sans intention claire de vraiment nuire, faire de l'argent ou d'avoir un impact. Ça, c'est de la mésinformation. La désinformation c'est vraiment avec l'intention de nuire.

[Animatrice]
Et du coup quand on parle de fake news ou d'infox en fait on regroupe tout sous ce terme-là ? C'est-à-dire la mésinformation où en effet potentiellement il y a des gens qui ne savent pas ce qu'ils partagent et si l'information n'est pas très qualitative donc ça nuit à la compréhension, et du coup la désinformation où là il y a une volonté de mal informer les gens pour parvenir à certains objectifs ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
En pratique, les chercheurs utilisent très peu la désinformation parce que c'est très dur d'estimer et d'évaluer l'intentionnalité en fait. On ne peut pas voir une news et se dire "Ah bah ça, ça avait clairement une intention de nuire derrière". C'est très dur, à part dans les cas où ça a été établi, comme par exemple voilà c'est les efforts concertés d'une coordination pour nuire à une élection. Dans ces cas-là, on peut établir les intentions. Mais sinon en général on regarde juste internet, on regarde Twitter et tout, c'est quasiment impossible de savoir d'où ça vient et le but poursuivi derrière.

Oui en fait le terme de fake news il a été pas mal mis en avant suite à l'élection de Donald Trump et il y a eu tout un engouement médiatique pour ce terme, mais en fait des cas de fake news avérés où il y a eu des fausses informations qui ont été relayées pour nuire intentionnellement par exemple à un candidat, c'est assez peu prouvé en fait. Il y en a, il y en a... après souvent ils n'ont pas tant d'impact que ça. Mais il y a eu beaucoup de choses qui n'étaient pas forcément des fake news, ça va être vraiment des rumeurs. Il y a eu des tas de rumeurs sur Hillary Clinton, des rumeurs sur Joe Biden, tout ça c'était des trucs qui étaient infondés et qui en gros, certaines élites politiques ont donné de la visibilité à ces rumeurs, ce qui fait qu'en fait les médias traditionnels qui ont une large audience ont exposé les gens à ces rumeurs. Et je pense qu'on se rend compte d'année en année que c'est vraiment les cas où les rumeurs et les fakes sont problématiques : c'est quand il y a des élites qui leur donnent de la visibilité, qui obligent dans une certaine mesure les médias à les traiter. Parce que si par exemple le président parle de rumeurs, les médias ils sont en quelque sorte obligés un peu de les traiter, même si c'est pour dire l'inverse. Et souvent c'est difficile de contredire les rumeurs parce que justement elle est vague. Il faut faire un travail d'investigation qui prend beaucoup plus de temps que de créer la chose.

Il y a une personne sur le chat qui demande : "Une fake news est une désinformation, n'est pas une mésinformation si ?". Oui la fake news elle rentre pas forcément dans la catégorie désinformation. Souvent on la met juste dans la catégorie mésinformation parce que comme je disais c'est très dur de savoir si la fake news elle est créée et diffusée avec l'intention de nuire. Il faut se dire qu'une fake news, elle peut être créée avec l'intention de nuire, et ensuite les gens peuvent la partager sans le savoir. Du coup ça rend très compliqué d'établir l'intentionnalité de tout le monde.

[Animatrice]
On a dans le chat un lien vers un seul compte pour le CLEMI. Je vous mets un lien vers le CLEMI pour information, où ils ont plein de contenus pédagogiques qui parlent de l'information, aux médias, des fake news, qui sont des choses assez accessibles, qui sont faites à destination des professeurs, donc c'est assez bien vulgarisé. Et donc s'il y en a qui ont envie de lire plus de choses sur la mésinformation, la désinformation, les différents types de fake news, il y a des choses très bien là-dessus, qui sont assez claires. Voilà, je vous ai mis un petit répertoire, à vous un petit peu de chercher dans les différents contenus, mais ils ont fait notamment quelque chose sur les fake news donc n'hésitez pas pour info, c'est là-dedans.

OK, bah du coup c'est un petit peu plus clair cette histoire de fake news, infox, etc. Mésinformation. Et depuis quand cela existe-t-il ? Bah tu répondais un peu en disant : mais avant il y avait des rumeurs, des choses comme ça. Je me souviens des... comment ça s'appelle... des pastiches, non ? Ça aussi c'est un peu l'ancêtre de la fake news, de faire courir des rumeurs qui sont fausses et de les documenter avec des documents qui sont faux.

Mais alors pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on parle beaucoup plus de fake news, pourquoi est-ce que ça a pris beaucoup plus d'ampleur ? Est-ce que c'est du fait des réseaux sociaux ? Est-ce que c'est en fait aussi du fait que, bon, avant on avait des typologies de médias qui étaient la télévision, les journaux, etc., où en fait le flux de l'information est quand même vérifié et contrôlé ? Même si ce n'est pas toujours forcément très qualitatif, c'est un canal qui est quand même un truc énormément checké et sécurisé. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui avec Internet, les réseaux sociaux, qui va permettre de relayer énormément de news, de diffuser beaucoup de choses très rapidement ? Comment est-ce que ça, ça a vraiment donné de l'ampleur à ce phénomène de l'infox et surtout comment est-ce que ça change, entre guillemets, la nature de l'infox ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Alors il y a beaucoup de choses dans cette question. Une première réponse ça va être de dire que à chaque fois qu'il y a des nouvelles technologies qui émergent, et par technologie j'entends même le livre, à chaque fois il y a des paniques morales en fait qui s'accompagnent. C'est-à-dire qu'on va dire "le livre en fait, ensuite les gens ils vont plus sortir dehors, ils vont juste lire des histoires fictives, ils vont plus pouvoir se connecter à la réalité et en gros ça va un peu dégrader la société, il faudrait faire attention aux livres, en particulier les livres sur la fiction, vraiment c'est pas bien".

À l'introduction de la radio pareil, on se dit "ouah les gens ils vont être trop facilement manipulés, ils vont penser que c'est vrai parce qu'il y a une petite voix qui sort de la boîte, vraiment la société voilà les gens vont pouvoir manipuler les foules ça va être trop facile". Pareil avec la télévision, pareil le vélo enfin, il y a vraiment des paniques morales à chaque fois qu'il y a de nouvelles technologies qui émergent. Et je pense que les réseaux sociaux et internet ne font pas exception. C'est-à-dire que l'on fantasme beaucoup internet et on se dit "ah bah ouais les gens ils peuvent partager beaucoup d'informations c'est n'importe quoi", mais en fait ils ont aussi corrigé beaucoup d'informations, ça va dans les deux sens. On sait qu'il y a beaucoup de théories du complot qui sont corrigées et débattues avant même qu'elles existent, simplement parce qu'en fait les gens ils ont quand même un esprit critique, faut pas se le cacher.

Et par exemple sur les réseaux sociaux on entend beaucoup "ça crée des bulles où on est tous entourés des mêmes personnes qui pensent pareil", mais en même temps il y a beaucoup de gens avec lesquels on n'est pas d'accord et qui disent des choses qu'on aime pas et c'est... et donc il y a plein de discours contradictoires même sur la nature des réseaux sociaux. Alors qu'en réalité, on sait que dans la vraie vie, les sociologues ont documenté ça depuis très longtemps, c'est ce qu'on appelle l'homophilie. C'est-à-dire qu'on a tendance à être ami avec des gens qui nous ressemblent, et quand on est ami avec quelqu'un et qu'on a certains points de désaccord, on a tendance à les éviter. C'est-à-dire que si on est de droite et qu'on a un ami de gauche, on aura tendance à éviter certains sujets politiques, on sait qu'il va y avoir un clash. Et en fait sur les réseaux sociaux, dans une certaine mesure, ils cassent cette bulle parce que par exemple on va regarder une vidéo sur YouTube et dans les commentaires, il y a des gens avec lesquels on n'est pas d'accord et c'est des choses que dans la vraie vie souvent on n'aurait pas le temps d'entendre. Et c'est pour ça que souvent les réseaux sociaux, ou même internet, les commentaires, etc., les gens trouvent que c'est dur. Et c'est vrai parce qu'en fait il y a des gens qui avant n'avaient pas de voix, ou avaient difficilement une voix, qui peuvent l'exprimer, et il y a aussi des gens avec lesquels on n'est pas d'accord qui le disent totalement. Et c'est clair que les réseaux sociaux sont assez durs dans ce sens-là.

Ensuite, sur "est-ce que vraiment les réseaux sociaux et les gatekeepers ils faisaient avant vraiment bien leur travail ?", je pense que souvent on fantasme une ère d'avant les réseaux sociaux et d'avant internet où on pense qu'avant les journalistes, leur but c'était la vérité, d'informer les gens avant la télévision. En fait, ce n'est pas le cas. La qualité des médias aujourd'hui en France par exemple, au Royaume-Uni et certains grands médias aux États-Unis, est absolument incroyable. Il n'y a pas d'équivalent dans le passé. Et je veux dire que aujourd'hui l'obsession pour la vérité, elle est forcément plus partagée dans le passé que dans le passé où les journaux, leur but c'était juste de divertir les gens. Il y avait ce qu'on appelle le journalisme jaune, les journalistes écrivaient des histoires marrantes pour divertir les gens et ce focus sur la réalité, sur la vérité, il est assez récent. Et c'est rigolo que du coup on parle par exemple beaucoup de post-vérité, comme si la vérité ne comptait pas, et moi je pense que c'est juste parce que au contraire on est obsédés par la vérité et on se dit "oh là là, il y a des gens, ils sont un peu politisés, ils ont certaines idéologies, du coup ils s'en foutent de la vérité". Mais c'est toujours l'autre, la vérité : donc quand on est de droite c'est celui qui est de gauche qui fuit la vérité, quand on est de gauche c'est celui qui est de droite qui s'en fout de la vérité. Et ça rejoint un peu l'utilisation instrumentale des fake news, c'est dire "ah bah regardez les autres ils ont tort et s'ils arrivent aux idées auxquelles ils arrivent, c'est forcément parce qu'ils croient des choses fausses".

Et c'est pour ça qu'aux États-Unis ça a bien marché, l'effet fake news, que ce soient des républicains qui disaient "ah oui les médias c'est des fake news et c'est en train de fabriquer Donald Trump", mais aussi dans l'autre sens, les démocrates ensuite disaient "ah mais si Donald Trump a été élu c'est en fait parce que les républicains et les gens qui ont voté pour lui sont débiles, ils sont tous stupides, ils ont juste été dupés". C'est rigolo parce que en gros il y a un phénomène qui a été documenté en psychologie, c'est le "third person effect" (effet de la troisième personne). C'est l'idée en fait qu'on pense que les autres sont plus crédules que nous. On pense que les autres sont plus facilement influençables, par exemple par la publicité, par les campagnes de publicité, etc. Et alors qu'en fait ce n'est pas le cas, les autres sont prêts à communiquer.

[Animatrice]
Mais alors du coup, ce que tu es en train de nous dire, c'est qu'il y a deux types de phénomènes de risque : c'est dans les médias entre guillemets plus traditionnels, qui pourraient être mal nous informer parce que l'information n'est pas assez qualitative, pas assez précise, ou elle est présentée selon un biais. Or ça en fait, ça a toujours plus ou moins existé, et on ce qu'on peut dire c'est que à la limite en fait maintenant la tendance de fact-checking qui est quand même assez importante permet d'avoir quand même des informations assez qualitatives parce qu'il y a beaucoup de médias, je pense notamment à l'AFP, qui font vraiment un vrai travail de vérifier les informations pour ensuite que les autres, enfin les médias qui utilisent ces informations de base, soient vraiment sur des choses très qualitatives. Ça en fait c'est un risque qui existe mais qui est en fait pas plus important qu'avant, voire qui est moins important qu'avant. Et ensuite, tu as les réseaux sociaux où effectivement oui, il y a beaucoup de choses qui sont diffusées et qui sont partagées. Donc il peut y avoir des choses peu qualitatives qui deviennent virales, et c'est ça qui fait peur. Mais d'un autre côté on est aussi confrontés à beaucoup de gens qui vont challenger des choses qui ne sont pas qualitatives en disant "bah non en fait ça c'est une fake news, c'est faux", avec plein de commentaires, etc. Donc en fait, c'est aussi peut-être un focus médiatique de cette part de la fake news.

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Je veux juste revenir sur les gatekeepers puisqu'il y a beaucoup d'exemples de systèmes informationnels où il n'y a pas de gatekeepers et qui marchent très bien, comme Wikipédia. Wikipédia aujourd'hui c'est l'une des sources les plus fiables, il n'y a pas de gros gatekeeper qui empêche... au contraire en fait Wikipédia est fait pour que les gens puissent discuter, argumenter. Donc évidemment c'est structuré, il y a des éditeurs, il y a tout un système qui permet de tirer profit un peu de l'intelligence collective des gens, mais par exemple Wikipédia, il n'y a pas d'équivalent dans le passé. Il y avait des encyclopédies, mais c'était pas aussi exhaustif que Wikipédia et avec des pages Wikipédia qui sont plus détaillées que des entrées dans des encyclopédies. Wikipédia c'est par exemple absolument incroyable, et c'est ouvert.

[Animatrice]
Mais alors concrètement, est-ce que les gens consomment beaucoup de fake news déjà, première question ? Et s'ils consomment des fake news, quel type de fake news consomment-ils et quelles vont être leurs habitudes, etc. ? Quelles sont les typologies, entre guillemets, de personnes qui vont consommer de la fake news ? Parce qu'on a quand même des idées préconçues en disant que c'est beaucoup les jeunes qui vont un petit peu faire n'importe quoi, partager sur leur téléphone sur les réseaux sociaux des choses qui ne sont pas sûres. Est-ce que tout ça c'est vrai ou est-ce que c'est un imaginaire collectif ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Donc tout d'abord en fait il faut se dire que les gens consomment en moyenne pas beaucoup de news to begin with (pour commencer). Ils ne sont pas très intéressés par l'actualité ou la politique, et en fait il y a par exemple 40% des Français qui consomment moins de trois minutes d'information par jour. Donc il y a beaucoup de gens juste qui n'ont absolument rien à faire et donc qui n'ont pas beaucoup de chance de tomber sur ce type de contenu. Voilà, ça c'est la typologie, les gens qui consomment des fake news c'est beaucoup des gens qui sont intéressés politiquement et intéressés par l'actualité.

Et aux États-Unis, en fait, c'est plutôt les personnes âgées qui consomment des fake news, et particulièrement les personnes âgées qui sont républicaines, qui consomment le plus de fake news. Et en France, on voit un peu la même tendance, enfin pas au niveau de l'âge, mais du trait de la politique, avec en fait l'extrême droite. Donc c'est l'extrême droite qui partage le plus de fake news sur Twitter, puis l'extrême gauche. Et en fait ce qui les distingue vraiment, enfin ce qui prédit un peu à quel point est-ce que les gens vont partager des fake news sur Twitter, c'est à quel point ils sont loin des institutions et à quel point ils sont contre les institutions, ou anti-institutions, proches du pouvoir (en anglais c'est l'establishment), à quel point on s'approche en gros du système de l'équipe au sens large. Donc vraiment en fait les gens qui partagent et consomment des fake news, c'est des gens très politisés. Il y a très peu de gens qui sont très politisés.

En fait quand on regarde par exemple quelle est en moyenne la proportion de fake news qui sont consommées sur le total de news pour tous les jours, on voit que c'est 0,15% par exemple aux États-Unis, et en France c'est moins de 1%. Parce qu'en fait la plupart des gens consomment peu de news, et par exemple, je ne sais pas, ma maman elle va regarder le journal de France 2, elle va consommer quelques articles de 20 Minutes, mais elle ne va pas trop s'aventurer dans des journaux pas fiables, elle n'a aucun intérêt à faire ça en fait. Ouais et là le consensus aujourd'hui dans la littérature là-dessus, c'est que oui il y a peu de gens qui consomment des fake news. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un problème parce que ces peu de gens peuvent avoir une influence négative. Ce qu'on voit aussi c'est que ces gens-là, ils consomment des informations avec lesquelles ils sont déjà d'accord, en tout cas ils sont prédisposés à accepter. Par exemple les gens d'extrême droite en France qui consomment des fake news, ils consomment des fake news d'extrême droite. Donc en fait on s'imagine que l'impact que ça a sur leurs comportements et leurs croyances il est assez faible, étant donné que c'est des gens qui sont déjà convaincus. Par exemple, je ne sais pas dire "le grand remplacement", "l'immigration c'est vraiment pas bien", etc., et du coup ces gens-là consomment des fake news sur ces sujets-là.

[Animatrice]
Il y a des questions sur le chat. Alors, une première question de Leslie qui nous demande : avez-vous des chiffres, des stats à ce sujet pour se rendre compte ? Est-ce que tu as des recommandations en termes de littérature sur des statistiques sur le nombre de personnes qui consomment, le nom des fake news, quel type de personnes ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Ouais on a mené une étude en France qui était très bien, je la mettrai dans le chat.

[Animatrice]
Oui tu peux la mettre en effet, comme ça les gens pourront lire. Et deuxième question de Jean-Luc : est-ce que les jeunes, via les réseaux sociaux, ne diffusent-ils pas également des fake news trop rapidement, pour garder le lien ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
L'une des possibilités aussi, c'est que les jeunes ils partagent des fake news dans des formats qui sont trop difficiles à étudier pour nous, comme des images ou des vocaux, des messages vocaux, et ça c'est quasiment impossible à étudier. Donc c'est possible qu'ils lisent des fake news, que les jeunes partagent, mais que ce ne soient pas des fake news politiques, car la plupart des jeunes ne sont pas intéressés par la politique, mais que ce soient plutôt des fake news par exemple... on sait qu'il y a des sites qui montrent par exemple des recettes de cuisine ou des méthodes de jardinage, des trucs comme ça qui sont fausses, mais c'est des petites vidéos qui sont assez virales, qui vous montrent par exemple vous trouvez une petite banane, vous la mettez dans la terre, et d'un seul coup vous avez un bananier et des trucs comme ça. Et donc ça ça va être probablement des fake news ou des informations fausses qui sont potentiellement consommées par les jeunes. Et les jeunes je pense aussi qu'ils sont intéressés par des types de fake news un peu rumeurs sur les célébrités et des trucs sur, ah oui ça... mais typiquement c'est l'équipe de fausses informations qui ont une influence très faible je pense, qui ont une influence négative assez faible sur leur comportement en gros quoi.

[Animatrice]
Et est-ce que... donc on parlait de fake news et aussi de ce que tu me disais c'est qu'en fait les gens qui sont déjà sensibles à l'infox, en fait ça va pas chercher beaucoup de gens en fait, ça va pas attraper beaucoup de nouvelles personnes. La fake news ça attrape des gens qui sont déjà sensibles à ces arguments et du coup en termes d'élargissement du public c'est assez faible. Et du coup par rapport au système des algorithmes et des données qui est hyper important sur les réseaux sociaux, cela veut dire que moi quand je consomme des articles je ne sais pas sur le jardinage, on va toujours me proposer des articles sur le jardinage, et si je consomme des articles sur la galette des rois on me proposera plein d'articles sur la galette des rois. Du coup ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ces gens qui sont sensibles à l'infox, ils vont consommer un type de news et du coup les réseaux sociaux automatiquement à travers cet algorithme vont leur proposer des choses qui sont toujours la même chose. Est-ce que ça peut éventuellement augmenter l'impact sur cette fake news de ce système-là ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Ouais il y a quelques études qui estiment l'impact de l'algorithme, enfin de différents algorithmes comme les algorithmes par exemple de recherche Google ou les algorithmes des réseaux sociaux, comparé à simplement les gens qui choisissent et qui tapent eux-mêmes ce qu'ils veulent. Et en fait les algorithmes ne semblent pas plus renforcer les préférences des gens, comparé aux gens qui ont le libre choix un peu de chercher ce qu'ils veulent. En fait quand les gens cherchent ce qu'ils veulent, ils cherchent les choses avec lesquelles ils sont déjà d'accord, ou si je ne suis pas intéressé par le poney, je ne vais pas chercher des informations sur le poney. Alors qu'en fait au contraire l'algorithme de temps en temps il teste des nouvelles choses, pour mieux mesurer un peu notre intérêt pour cette nouvelle chose parce que si à aucun moment il ne nous expose à ça, il ne peut pas découvrir notre préférence pour ça. Et ça, ça a été montré par exemple avec l'algorithme TikTok qui va essayer de nous montrer différents trucs et si on le passe au-dessus, il va dire "ok elle n'est pas intéressée par les poneys, on passe à autre chose". Et peut-être dans deux mois il va essayer de m'en remontrer, une vidéo sur les poneys. Si je la passe toujours, il va dire "ok sinon Sacha n'est pas intéressé par les poneys, on va tester quelque chose d'autre". Parce qu'en fait il faut se dire que leur but, c'est de maximiser l'engagement, et si c'est trop répétitif, qu'ils montrent tout le temps la même chose, ça va aussi être moins engageant. Donc il y a aussi un intérêt à montrer par exemple même des choses qui vont nous énerver, et ça a été montré que l'algorithme de Facebook par exemple il va aussi lui montrer des choses avec lesquelles on ne va pas être d'accord et qui vont vraiment nous énerver, donc notamment des news politiques avec lesquelles on n'est pas d'accord et qui vont nous outrager. On va être vraiment en mode "voilà ça c'est vraiment n'importe quoi". Ça génère de l'engagement en fait, les gens vont réagir, les gens ça va les faire sortir, etc.

[Animatrice]
Enfin c'est la peur d'avoir effectivement un algorithme qui contrôle tout et de ne plus être exposé à des points de vue différents. En fait c'est pas plus vrai qu'il y a vingt ans quand on lisait le journal, il y a des articles qu'on a envie de lire parce que voilà ils nous intéressent, et il y a des articles qui sont dans le journal et le titre nous intéresse moins, on sait qu'ils sont là mais on ne les lit pas, ou on n'est pas d'accord. En fait c'est à peu près le même système sur les réseaux sociaux puisque si on nous propose des choses qui sortent de notre zone de confort en fait, soit on les lit pas parce que ça ne nous intéresse pas du tout et on y est assez insensibles, soit on va aller lire parce qu'on n'est pas d'accord et du coup en fait au final le biais n'est pas plus important que sur des médias traditionnels potentiellement. On a quelques questions dans l'instant, le chat. "Puisque les fake news touchent peu de personnes et en particulier des gens convaincus, craindre leur développement ne relèverait-il pas plus de la panique morale de notre société que d'une réalité ?"

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Je pense que l'armée notamment enfin je pense que c'est bien tous les efforts de fact-checking, mais c'est bien toutes les interventions qui combattent les fake news, mais moi je vois plutôt ça comme combattre les symptômes en fait. Ça va être comme prendre de l'aspirine, le Doliprane quand on a un problème de santé. Donc ça va nous aider à nous sentir mieux sur le moment et sur le court terme, mais le problème c'est qu'il ne faut pas que ça nous fasse perdre de vue le long terme. Et le long terme c'est qu'en fait souvent les gens qui consomment des fake news, bon voilà, ça va être des gens d'extrême droite éloignés des institutions qui en fait ont peu confiance en les institutions, ça va être pareil les gens qui manifestent le samedi contre le pass sanitaire et les anti-vax. C'est des gens assez éloignés des institutions, qui ont une faible confiance envers les institutions, et c'est eux qui vont être en proie à la consommation, et je dirais en proie, en fait c'est pas des victimes, c'est les gens qui vont activement aller chercher ce type d'information qui ne tient pas le discours dominant. Et ces gens-là ont activement envie de consommer ces informations-là, et le problème, le cœur du problème c'est le manque de confiance, et des fois ce manque de confiance il est justifié. C'est-à-dire que des fois les gens, ils ont eu des très mauvaises interactions avec les institutions, je ne sais pas tu es un citoyen et toutes les interactions que tu as eues avec la police elles sont très mauvaises, tu ne vas pas faire confiance aux institutions, du coup tu vas bien aimer les théories du complot et tous les trucs un peu contre l'establishment. Et il y a aussi des gens qui se sentent ignorés par l'État, etc. Du coup il y a des vrais problèmes en fait qui font que les gens cherchent ce type de discours, et je pense qu'il faut essayer d'adresser ces vrais problèmes, et c'est une question très compliquée, ça demande de regagner la confiance des gens envers certains pays. Comme par exemple les pays scandinaves, où la confiance est beaucoup plus élevée et où il y a moins d'exemples de théories du complot. On sait que plus un pays... plus les élites d'un pays sont corrompues, on mesure juste avec un index de corruption, plus les gens croient aux théories du complot. Et donc dans les pays du Moyen-Orient, il y a plus de théories du complot que dans les pays scandinaves, mais c'est vraiment en fait parce que le comportement des élites dans les pays scandinaves est plus exemplaire que dans des pays qui présentent de... certains pays du Moyen-Orient ou en Afrique. Et du coup, en fait, dans ces pays-là les gens ils ont raison dans une certaine mesure de se méfier et d'être hyper méfiants envers les institutions, parce que, de fait, elles... c'est une institution qui ne fait pas son travail ou bien les élites qui sont aux commandes abusent de leur pouvoir.

[Animatrice]
Pour info, ce que tu dis ça rejoint totalement les discours du CLEMI qui devaient... la personne qui devait représenter le CLEMI n'est pas là aujourd'hui, mais il y a toutes les infos sur internet et puis on va publier une interview aussi de la directrice à terme si cela vous intéresse, vous pouvez la lire. Mais c'est cette importance de la confiance sur les institutions publiques, mais aussi l'éducation aux médias : savoir ce que c'est qu'une information, qu'est-ce que c'est qu'une information qualitative, comment est-ce que je la lis pour pouvoir moi-même me forger une opinion, parce qu'en fait l'intérêt c'est d'avoir un esprit critique pour pouvoir décider ou non de ce avec quoi je suis d'accord, de ce aussi... qu'est-ce que c'est qu'une vérité et qu'est-ce que c'est qu'une opinion, comment est-ce que je peux décrypter tout ça en tant que citoyen consommateur de news. Tout ça c'est des choses qui relèvent de l'éducation aux médias, et qui se font, enfin de l'éducation en général, mais qui se font depuis la prime enfance, tout au long de la vie quoi. Donc s'il n'y en a pas, c'est très difficile pour les gens de pouvoir se forger un esprit critique par rapport à ce que c'est une bonne ou une mauvaise information. Et est-ce que je la relaie ou est-ce que je ne la relaie pas, sur... "est-ce que les médias partagent de la rumeur ?" Ouais j'ai vu ça, vous avez plusieurs... alors les médias... au regard de nos contacts les enfants sont-ils exposés aussi aux nouvelles santé, Covid ? Est-ce que les enfants sont plus exposés aux... je ne sais pas s'il y a des éléments de réponse là-dessus, les plus jeunes à quoi ? Alors au regard de nos contacts, les enfants sont aussi exposés aux nouvelles santé Covid, je ne sais pas trop, le sujet de la crise sanitaire est cependant clairement multi générationnel, est-ce que les enfants sont affectés différemment par ces sujets de news, fake news, etc. ? Je ne sais pas si... c'est pas...

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Mais les enfants, après il y a des liens qui tombent, ils doivent tomber sur quelques instants à la surface, mais ça peut être intéressant, je crois que c'est Bertrand qui pose la question.

[Animatrice]
Il faut lire les documents du CLEMI, ils sont assez bien faits et ce qui est une des choses qui ressort quand on lit ce qu'ils font, c'est qu'en fait les enfants souvent sont très acteurs, ils sont sur les réseaux sociaux. Et la différence entre les réseaux sociaux et éventuellement les médias, c'est que pour les parents c'est plus difficile de contrôler l'information. Donc ils peuvent être exposés à des typologies d'informations, par exemple des images un peu choquantes ou des choses qui peuvent les marquer, et comme les réseaux sociaux c'est difficile en fait de limiter complètement le flux d'informations, ils sont touchés différemment par rapport à une génération comme la nôtre où potentiellement il y avait plus de contrôle sur les informations.

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Mais c'est rigolo parce que par exemple Instagram, ils voulaient faire une version Instagram pour les moins de 13 ans, et ça a choqué tout le monde et du coup ils ont dû arrêter parce que tout le monde s'est dit "n'importe quoi, on va faire Instagram pour les moins de 13 ans, vous êtes complètement malades". Et eux ils ont dit "non mais vous vous rendez pas compte, en fait ce public-là est déjà sur Instagram, sauf qu'on n'a pas de moyens de les isoler maison avec un tas de contrôle parental, en gros. On voulait faire une version de l'application pour que vous ayez plus de contrôle, des comptes plus protégés, etc." C'est marrant qu'il y ait eu toute une panique morale sur "vous êtes complètement malades, Instagram pour les moins de 13 ans, on va pas mettre tous les moins de 13 ans dessus", alors qu'ils se promènent sur Instagram et ils sont sur la version adulte tout terrain.

Et d'ailleurs, il y a une question dans le chat : "les médias dominants peuvent-ils diffuser de la désinformation, mésinformation ?" J'aime bien cette question parce que c'est un peu ce que j'avais commencé à dire au tout début. Je pense que souvent dans le discours qu'on entend c'est "ah voilà c'est les gens sur les réseaux sociaux, c'est les individus qui sont responsables du problème de la mésinformation et du coup c'est eux qu'il faut corriger, c'est eux qu'il faut éduquer, c'est eux en fait qu'il faut un peu apprendre à travailler leur esprit critique, etc." Et je pense qu'il y a une part de vérité, mais je pense qu'il faut pas reporter toute la responsabilité sur les individus, surtout ces individus-là. Car en fait on se rend compte que c'est souvent des élites, comme Donald Trump aux États-Unis, Didier Raoult en France, Bolsonaro au Brésil, etc., qui partagent et donnent le plus de visibilité aux informations fausses. Et le problème c'est que quand ces élites-là donnent de la visibilité aux informations fausses, de par leur présence, les médias se sentent obligés un peu de traiter ces informations fausses, et du coup ça leur donne encore plus de visibilité. Donc je pense que après faut se dire "donc qui élit ces élites ?" Donc c'est des gens qui eux-mêmes ont déjà des airs... Maintenant c'est un peu compliqué d'attribuer la responsabilité, mais en tout cas je pense qu'il ne faut pas seulement l'attribuer aux individus sur les réseaux sociaux mais aussi faut regarder les élites, que font les élites ? Et aussi que font les médias, comment est-ce qu'ils traitent les fausses informations, est-ce qu'ils font toujours bien leur travail ? En France, on a la chance d'avoir un système public de médias assez fort. En Angleterre c'est la même chose, il y a la BBC, les journaux et autres, c'est vraiment incroyable. Aux États-Unis c'est un peu moins le cas, c'est un peu plus divers, il y a des journaux de beaucoup moins bonne qualité, et donc il faut vraiment s'assurer un peu de la solidité de l'écosystème médiatique. Et on le sait qu'en France, on est très bien, en Chine il est très mauvais, aux États-Unis ou dans les pays scandinaves... et c'est important d'avoir un socle solide pour éviter voilà, que les médias partagent de la mauvaise information.

Il y a une question dans le chat : "les géants des réseaux sociaux n'ont-ils pas intérêt à maintenir ces échanges de fake news pour générer de l'activité et des revenus ?" Un peu, mais ce n'est pas clair que ce soit au top. En gros les gens sont par exemple sur Facebook pour créer du lien social. Les fake news peuvent les aider un peu à créer du lien social, mais pas tant que ça. Sur Twitter, les gens sont là pour consommer des news, donc sur Twitter... mais sur Twitter les gens sont en fait assez critiques sur les fake news, elles se diffusent mais elles ne se diffusent pas non plus tant que ça. Une étude très citée était censée montrer que les fake news sur Twitter se diffusaient plus vite que les vraies news, et en fait il a comparé des fausses news qui ont été fabriquées et des vraies news qui ont été fabriquées. Sauf que les vraies news fact-checkées, c'est des news un peu bizarres. Par exemple l'arrivée de Lionel Messi au PSG, ça a été une énorme news qui a fait le tour du monde, ça a été même plus traité médiatiquement que le rapport du GIEC, et pour autant ça a jamais été fact-checké et du coup ça ne se retrouverait pas dans la définition de vraie news de l'étude. Et je pense que c'est un gros problème, c'est pareil pour le mariage princier en Angleterre ou quoi, ça ne va pas être fact-checké parce que personne vraiment ne doute de ça, et pourtant ça va faire de l'audience, ça va avoir une exposition médiatique absolument incroyable. Donc le faux peut aider à générer de l'engagement mais je pense que ils pourraient s'en passer, les réseaux sociaux, et même au niveau de la presse et de la com ils préféreraient qu'il n'y ait pas du tout d'informations fausses, pour avoir une bonne réputation.

On voit Facebook par exemple qui a un énorme focus médiatique sur Facebook et les informations fausses, alors que ce n'est pas forcément justifié. Il y a des plateformes comme YouTube qui ne font pas beaucoup d'efforts, ils en font quelques-uns, et où l'on sait qu'il y a eu de la désinformation qui a été consommée, mais pour autant on ne s'attarde pas trop sur ces plateformes, il y a vraiment un focus sur Facebook qui n'est pas forcément justifié. L'idée c'est vraiment de montrer que ils étaient ouverts par exemple, ils avaient... au point où avant de partager une news ils demandaient aux gens "est-ce que vous êtes sûr de ce que vous avez vraiment lu, est-ce que vous voulez vraiment partager, etc." Et ça en fait l'un des effets probables que ça a eus, c'est juste que les gens partageaient moins de news et ce n'est pas forcément une bonne chose que les gens partagent moins de news. Et moi dans mes données j'avais vu que les gens partageaient moins de news des sources les plus fiables comme le New York Times, etc. Et si c'est avéré que ce sont les interventions pour combattre les fake news qui ont fait qu'il y a moins de news du New York Times qui est partagé sur Facebook, c'est absolument dramatique. Il faut établir la causalité mais en tout cas il y a un lien relationnel très fort là-dedans.

[Animatrice]
Et dans le cadre de tes missions actuelles au sein d'un laboratoire de recherche, qu'est-ce que tu as pu en fait mener à bien comme expérimentation ou action, et qu'est-ce que ça t'a permis de tirer comme conclusion par rapport à cette problématique de l'infox ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Nous voilà un des trucs qu'on a fait, j'ai commencé à mentionner là, c'est qu'on a quantifié en fait comment les gens s'informent pendant la pandémie. Donc en 2020 on compare par exemple 2017, 2018, 2019 à 2020 et on se demande dans plusieurs pays, en Angleterre, en France, en Allemagne et aux États-Unis : est-ce que les gens consommaient plus d'informations, plus de news ? Et donc la réponse est oui, au début 2020 il y a eu un énorme pic de consommation de news, tout le monde était devant le JT, tout le monde a vraiment... il y a eu un énorme pic de consommation de news. Et en fait on a demandé "à qui est-ce que cette augmentation a profité ?" Est-ce qu'elle a profité aux sources fiables comme par exemple Le Monde ou aux sources pas fiables comme Égalité & Réconciliation ou Réseau Voltaire, des choses comme ça ? Et en fait on s'est rendu compte que cette augmentation a profité principalement aux sources fiables. C'est-à-dire que dans les graphes on voit dans tous les pays que c'est vraiment les sources fiables qui ont profité au maximum de cette augmentation.

Ensuite, on a regardé ce qui s'est passé sur Facebook au niveau des likes, etc., des sources fiables. Donc par exemple sur la page du Monde, est-ce qu'il y a eu plus de likes pendant la pandémie en 2020, ou on parle de 2015 à 2020, comparé sur les sources pas fiables ? Et en fait on se rend compte qu'il y a en France par exemple, il y a quand même 25 % des interactions sur Facebook (les likes, etc.) qui ont été générées par des sources pas fiables comme Santé Plus Mag, Démotivateur, des sources très peu fiables, pas pour autant toxiques ou très dangereuses, ou c'est des sources de rien du tout etc. Et ces sources-là ont généré jusqu'à 25 % du trafic et surtout plein de likes, etc., sur Facebook. Et si on compare avec d'autres pays comme par exemple l'Angleterre, eux c'est plutôt 2 ou 3 %, l'Allemagne c'est aussi très bas, les États-Unis c'est aussi très haut comme la France à 20 % à peu près. Mais du coup en France il y a quand même sur Facebook beaucoup d'interactions qui étaient générées par des sources pas fiables, et ça a augmenté avec la pandémie, ça a augmenté aussi pour les sources fiables mais ça a augmenté aussi pour les sources pas fiables. Mais ce qu'il faut dire c'est que les interactions sur Facebook, c'est difficile à interpréter. On ne sait pas trop ce que ça veut dire parce qu'on sait que les gens ils aiment, ils peuvent interagir de manière critique avec les contenus qu'ils rencontrent sur Facebook et notamment corriger un contenu dans les commentaires. Donc pour donner un bout de nuance là-dessus, en tout cas on sait que, mais on se doute bien, il n'y a quand même pas eu une vague de fact-checking pendant la pandémie. Les gens ne se sont pas mis d'un seul coup à tout fact-checker sur internet et corriger toutes les informations fausses, je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense qu'il y a eu beaucoup de ces interactions qui étaient juste les gens qui étaient intéressés ou quoi. Donc c'est difficile d'interpréter ces données sur Facebook, en tout cas il y avait plus d'interactions avec les sources pas fiables sur Facebook que de visites sur les sites internet des sources pas fiables.

[Animatrice]
Est-ce que tu nous dis aussi qui est intéressant, c'est qu'en fait c'est quand même pensé même plus que corrélé, c'est ça dépend aussi du pays. Donc ça veut dire que la culture entre guillemets, la culture du pays par rapport aux médias, la confiance dans les institutions politiques, c'est ça qui va être le déterminant, c'est ça qui va déterminer la façon dont les gens vont réagir sur les réseaux sociaux. Donc en fait les réseaux sociaux sont juste une plateforme d'échange, un outil, mais la cause du problème elle n'est pas sur le flux d'informations, la façon dont on la diffuse etc., c'est plutôt sur la relation aux institutions politiques, c'est ça ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
Et on a trop peu de données pour faire une corrélation, parce qu'on a quatre pays. Mais c'est clair, la France et les États-Unis, les autres surtout en France la confiance envers les institutions etc., aux États-Unis elle a baissé maintenant à cause des inégalités, de tout un tas de problèmes, la confiance n'est pas très élevée, alors qu'en Angleterre et en Allemagne elle l'est beaucoup plus. Et je pense que ça explique une grosse partie de ça.

[Animatrice]
Alors est-ce que qu'est-ce qu'on peut faire du coup contre la mésinformation du point de vue personnel, mais même du point de vue sociétal ? Est-ce que tu as des, j'allais dire des 'tips', une fois de plus c'est un anglicisme, est-ce que tu as des conseils ?

[Sacha Altay, chercheur post-doctorant à l’université d’Oxford]
En réalité c'est vraiment compliqué. Après d'un point de vue personnel par exemple, il y a des études qui ont montré que simplement partager un lien de fact-checking sous une source pas fiable, sous un post de fake news par exemple sur la justice, ça marche assez bien en fait. Ça aide les gens, la personne qui a partagé la fake news mais aussi les gens qui vont voir la fake news, à être exposés au fact-checking. Donc juste voilà poster des fact-checks, et il faut le faire assez gentiment, pour se faire reconnaître, mais ça peut aider beaucoup. Au niveau individuel on peut faire ça, même si ça donne un peu de visibilité aussi parce que c'est un commentaire, dans certains cas on documente maintenant que ça donne de la visibilité aux informations fausses, mais au total je pense que ça a quand même un effet plus positif de faire ça.

Ensuite, je pense que tu as mentionné sur l'éducation aux médias, c'est très important. Expliquer comment fonctionnent les médias etc., c'est quoi le travail journalistique comparé au travail par exemple des gens qui font des fake news ou des théories du complot ? Même les gens qui font les théories du complot souvent ils vont inventer toute une histoire très compliquée, et ensuite ils vont pas trop se donner les moyens d'aller tout vérifier, ils vont juste faire un mille-feuille argumentatif avec plein de trucs qui vont dans tous les sens et n'ayant jamais appelé par exemple les sources primaires ou lu d'articles scientifiques. Normalement ce que font les journalistes, les journalistes ont une pratique méthodologique qui fait qu'il est plus solide que celui des gens qui font des théories du complot et pour autant ces pratiques ne sont pas forcément très connues et je pense qu'elles auraient vocation à être connues et partagées avec la population.

Et voilà, mais ça ne suffira sûrement pas. Il faut aussi augmenter la confiance des gens dans les institutions, les médias etc., et ça ça passe juste par du travail de fond. Il faut vraiment ce qu'on a vu par exemple pendant la pandémie, que l'État a très mal communiqué sur le Covid, tout un tas de sujets sur les masques etc. Et ils ont... on sait que l'État par exemple, si souvent n'a pas envie d'exprimer l'incertitude, à dire "on va donner des chiffres, on ne va pas dire 'en fait on n'est pas trop sûr' et un peu d'incertitude", ça c'est le rôle de l'intervalle de confiance, un peu dire "oui c'est 5% mais en fait peut-être que c'est 2% ou peut-être que c'est 8%". Comme on sait pas trop, les États ont un peu de réticence à faire ça, alors même qu'on sait qu'en fait s'ils ne le font pas ça va réduire la confiance des gens sur le long terme. Et pareil sur mentir aux gens, quand on leur dit "ah en fait les masques ça ne marche pas" plutôt que de juste leur dire "en fait on n'a pas de masques, on est un peu dans la merde, on va essayer de corriger le tir mais désolé on y va", ça c'est bien pour la confiance. En fait il faut faire ça pour pouvoir vraiment regagner la confiance et donc je pense que ça passe vraiment par une communication plus transparente, claire, où on parle d'incertitude, on parle de nos erreurs, pour regagner la confiance des gens en général.

[Animatrice]
Ouais, il y a pas mal de questions sur le chat, ce que je vous propose c'est que l'on les met de côté. Si on a du temps à la fin on va on va y revenir et comme ça on peut laisser un petit peu la parole à l'équipe des sciences comportementales qui va nous parler de leur travail aussi. Donc merci beaucoup Sacha. Ce que je te propose c'est qu'on se revoie à la fin du webinaire et comme ça si on a le temps pour une question tu pourras encore nous donner ce genre d'info. Merci beaucoup pour ton intervention qui était hyper claire et hyper complète, et du coup à tout à l'heure.

Alors du coup, on va laisser la parole à ma collègue Mariam. Donc Mariam je te laisse une troisième part... oui tu partages, je te laisse te présenter et nous présenter un petit peu ce que c'est que les sciences comportementales à la DITP et aussi ce que vous avez pu faire comme travail sur l'impact de ces fake news notamment en collaboration avec l'OCDE. On est dans la même pièce parce que tu peux essayer, donc je vais laisser la place à Mariam hop, et comme c'est une visite...

[Mariam Chammat, Docteur en neurosciences et cheffe de projets en sciences comportementales à la DITP]
Alors bonjour à tous, alors je vais essayer de faire plus simple. Je vais probablement pouvoir partager mes slides à partir d'ici si ça prend, pour des coups non... alors ok, tant pis je vais demander ouais, je vais demander du coup à Audrey, oui. Donc désolé pour cette disposition, donc je suis Mariam, je fais partie de l'équipe sciences comportementales de la DITP. Donc peut-être que certains d'entre vous connaissent nos activités et donc le parcours de cette catégorie de personnes. Désolé je vais... ça va peut-être être un peu redondant parce que je vais commencer par une présentation de notre équipe et de ce à quoi servent les sciences comportementales et ensuite j'essaierai de vous parler d'un projet sur lequel on a collaboré avec l'OCDE, avec l'équipe sciences comportementales du Canada. Et on a aujourd'hui la chance d'avoir justement Chiara Varazzani qui est la directrice de l'équipe sciences comportementales de l'OCDE qui va un peu plus détailler l'étude à laquelle on a participé.

Donc sur la prochaine slide s'il te plaît, on voit l'équipe sciences comportementales, pour ceux qui ne connaissent pas c'est une petite équipe, pour répondre aussi à la question, oui vous aurez le support, donc enfin voilà je ne pourrai pas forcément donner de notes, tout sera envoyé. Donc dans notre équipe qui est une petite équipe, on est plusieurs, alors on est quelques doctorants, et plusieurs à venir de la recherche en sciences cognitives et aussi de la psychologie. Et on travaille sur deux grandes catégories de topics ou sujets : d'une part l'appui aux politiques publiques, donc essayer de mobiliser les connaissances en sciences comportementales pour améliorer l'implémentation de certaines politiques publiques, et d'autre part la simplification administrative, de rendre les communications administratives beaucoup plus claires que ce soit en termes de formulaires, de Cerfa, etc. Également beaucoup de partenariats avec différentes institutions et universités.

Alors pourquoi est-ce qu'on mobilise... je peux passer à la prochaine... des sciences comportementales et c'est quoi l'idée derrière ? Je vais essayer de simplifier en quelques slides. L'idée c'est que si on regarde aujourd'hui les leviers classiques qui sont utilisés pour la fabrique des politiques publiques, très souvent on voit qu'il y a un recours à la régulation, aux taxes, ou à l'information, à des campagnes d'information, les lois, etc. Or si tu réussis... si tu vas sur la prochaine Audrey s'il te plaît, on voit que la plupart du temps, ces leviers de politiques publiques sont utilisés pour faire évoluer des comportements. Donc que ce soit en termes de par exemple de tri, de comportements d'épargne à la retraite, ou de sécurité routière, ou même de choses comme par exemple le retour à l'emploi etc. Très souvent la réussite des politiques publiques dépend de leur capacité à faire évoluer ces comportements. Or la question du comportement et la question de se dire qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui du comportement pour lequel, des citoyens pour lesquels on est en train de mettre en place des politiques publiques, jusqu'à il n'y a pas longtemps n'était pas vraiment prise en compte de manière approfondie dans les politiques publiques.

Comme on voit sur la prochaine slide, si par exemple on prend l'exemple des parents qui viennent en retard pour chercher leur enfant à la crèche, on peut imaginer que mobiliser une solution de type amende, par exemple je vais mettre une amende à toutes les personnes qui arrivent en retard parce que voilà ils mettent tout un tas de personnes en retard derrière, ma solution, mon levier de politique publique ça va être l'amende. On se rend compte que quand cette solution a été mise en place dans certaines crèches, cet effet a notamment été étudié en Israël, non seulement les parents n'arrivaient pas à temps, non seulement ça ne résolvait pas le problème, mais les parents arrivaient encore plus en retard qu'avant. Donc cette solution empirait la situation. Et d'ailleurs on le voit sur le graphe à droite, c'est une étude qui a été faite en Israël, on montre que le groupe avec l'amande a beaucoup plus de retard que le groupe contrôle. Non tu peux revenir en arrière. Donc l'idée principale ici c'est de se dire que d'une part le comportement peut être contre-intuitif. C'est-à-dire que peut-être que le fait de mettre une amende crée un contrat marchand et aussi fait disparaître la culpabilité des parents d'arriver en retard et ce n'est peut-être pas ça le levier réel qui va marcher dans cette problématique. Peut-être qu'ici la vraie solution c'est de mettre un accent plus sur la coopération, la morale, le fait de se dire si on est en train d'arriver en retard, on est en train de mettre tout un tas de personnes en retard qui ont eux aussi des familles, et peut-être que ce levier va beaucoup mieux fonctionner qu'une simple amende comme ça a été fait.

Donc l'idée de notre équipe, c'est vraiment de se dire d'une part qu'il est important de prendre en compte le comportement de ceux pour qui sont conçues les politiques publiques et aussi, comme on voit dans la prochaine slide, l'idée c'est de dire comment est-ce qu'on peut faire pour intégrer toutes les connaissances qu'on a aujourd'hui en sciences comportementales. Et quand je dis sciences comportementales, ça peut être plusieurs domaines qui étudient le comportement : la psychologie, les sciences cognitives, parfois la sociologie ou les neurosciences même si c'est un peu plus rare, comment est-ce qu'on peut intégrer ces connaissances à la fabrique de l'action publique. L'autre aspect de ce qu'on fait, c'est aussi mettre en place des expérimentations qui nous permettent de mieux comprendre ce qui fonctionne avant une mise à l'échelle. Donc une grande partie de nos projets aussi se base sur des expérimentations, d'ailleurs pas une grande partie, tous les projets. Et ça, ça passe par trois grandes phases. Donc c'est une méthodologie qui ressemble un peu aux méthodes de design de l'application, de l'application du design auprès du public, mais aussi ce qu'on peut faire dans un laboratoire. C'est-à-dire essayer d'abord de passer en revue les politiques existantes, mais aussi explorer le contexte, d'aller comprendre quels sont les vrais comportements des gens dans les vraies situations, se reposer aussi sur la littérature scientifique en psychologie qui a été faite sur le sujet, parce qu'il y a beaucoup de chercheurs qui travaillent sur à peu près tous les domaines de politique publique. Et donc essayer d'utiliser ces connaissances qui ont été bâties pendant des années par la recherche et ensuite essayer d'implémenter ces connaissances pour venir voir la politique publique à l'aune de ce qu'on sait sur la psychologie des personnes impliquées.

La deuxième partie de notre méthode consiste à prototyper des solutions. Donc là avec évidemment les acteurs du terrain qui connaissent très bien la politique publique et qui ont aussi des connaissances du terrain importantes pour des solutions efficaces, et ensuite essayer de prototyper quelque chose qu'on va essayer de tester. Donc c'est la troisième phase et c'est là que ça diffère, qu'on a un peu une méthodologie différente de ce qu'on peut faire par exemple dans d'autres types d'approches comme le design oui, où l'idée c'est de faire des évaluations qui ressemblent un peu à des essais contrôlés randomisés, donc ce qu'on peut faire par exemple pour tester l'efficacité d'un médicament. Où là, l'idée c'est de prendre des échantillons très très larges de la population qui sont représentatifs de ce qu'on est en train d'étudier et de les séparer en groupe contrôle et en groupe sur lequel on va appliquer notre solution, le traitement. Ça peut être un groupe, deux groupes, trois groupes, on peut jusqu'à autant de groupes qu'on veut si on a un échantillon très très large, ce qui nous permet de dire que toutes choses étant égales par ailleurs, c'est vraiment notre intervention qui a vraiment changé, amélioré la situation ou changé les choses. Ce qui va ensuite nous permettre d'avoir suffisamment de données pour dire on va mettre tout ça à l'échelle.

Donc passée cette intro globale de qu'est-ce que notre équipe est et comment est-ce qu'on voilà, comment est-ce qu'on travaille, je vais vous parler maintenant d'une part de types de projets sur lesquels on a été amenés à travailler et on travaille toujours d'ailleurs, et aussi comment est-ce qu'on s'est intéressé au sujet des fake news et ce qu'on a fait sur la mésinformation. Donc schématiquement ça c'est à peu près les différents domaines dans lesquels on a pu intervenir, par exemple sur l'indice de réparabilité, comment est-ce qu'on peut faire pour voir si le fait de mettre un indice de réparabilité qu'on a d'ailleurs conçu peut inciter les personnes à acheter des ordinateurs ou des produits électroniques plus réparables. Ou par exemple on travaille actuellement sur un projet de surexposition des enfants aux écrans, comment est-ce qu'on peut diminuer cette surexposition. Enfin voilà je ne vais pas tous les citer mais vous avez toute la liste des sujets ici.

On a aussi travaillé sur un projet qui se rapproche de celui des fake news, qui est sur les pratiques commerciales trompeuses. Donc c'est l'idée de comment est-ce qu'on peut mieux protéger les consommateurs face aux pratiques en ligne qui peuvent parfois être fausses, trompeuses, qui peuvent inciter les gens à acheter des produits avec de faux avis ou limites. Je reviendrai dessus pour vous la détailler tout à l'heure, mais je vais essayer de revenir rapidement en technique puisque c'est pour ça que vous êtes ici. Donc sur la prochaine slide, l'idée c'est que ce sujet est évidemment et éminemment comportemental. Mais comme Sacha l'a dit tout à l'heure, pendant la pandémie, on a vu qu'il y avait une vraie pandémie de la mésinformation et de la désinformation. Sur la prochaine slide on voit les différents types de fake news qui ont beaucoup circulé sur le net, vous avez probablement tous été exposés à ces informations sans forcément les croire. Maintenant le fait que le vaccin modifie notre ADN ou que l'hydroxychloroquine, alors qu'il n'y avait pas de données suffisantes en ce sens, c'était un traitement efficace pour le Covid, ou le fait que la vitamine C protège contre le Covid etc. Je ne vais pas toutes les lister mais il y avait plusieurs catégories de fake news, certaines sur les traitements, sur les médecins, mais aussi d'autres sur l'origine de la pandémie qui viendrait des chauves-souris ou que le fait que Bill Gates soit derrière. Il y a plusieurs sites qui recensent, dont NewsGuard d'images les fake news qui ont le plus circulé, les plus virulentes mais aussi celles qui ont été on va dire plus ou moins partagées par les personnes.

Si on voit sur la prochaine slide, on voit aussi que non seulement il y avait cette prolifération de fake news, mais aussi certains chercheurs commençaient à s'inquiéter sur le fait que ces informations, ces fausses informations, pourraient aussi avoir un impact sur l'adoption des gestes barrières, ou par exemple le fait de se faire vacciner ou pas, ou le fait de porter un masque etc. Et donc ce lien entre fake news et vraiment gestion de la pandémie et gestion de la crise a commencé à vraiment inquiéter plusieurs autorités dont d'ailleurs l'OMS. Et on voit sur la prochaine slide un extrait de l'OMS qui a appelé ça une infodémie et qui a fait un appel à vraiment la gestion de cette infodémie en disant qu'il pourrait affecter directement la santé des populations, puisque non seulement elle sapait la confiance envers la science, mais aussi le fait que les gens pouvaient complètement rentrer dans des dépositions anti-vax ou de non confiance extrême à toutes les mesures sanitaires. Donc si on passe à la prochaine slide, on voit aussi d'autre part que la recherche dans la désinformation évolue très rapidement.

Donc Sacha a pas mal parlé de plusieurs de ces points mais une des caractéristiques de la recherche dans ce domaine, c'est que c'est vrai que si on regarde les données qui étaient produites par exemple avant 2016, parce qu'évidemment les chercheurs n'ont pas attendu forcément ni les élections de Trump ni le Brexit ni le Covid pour commencer à travailler sur ce sujet, il y a eu beaucoup de recherches sur le complotisme et la disposition à croire en fake news, ça existe depuis très longtemps. Sauf que si on regarde un peu ces données, il y a eu un partage d'écran et c'est arrivé... ouais, je ne sais pas pourquoi ou alors non, voilà c'est ça, apparaît pas chez moi, c'est bon je pense que c'est bien. Oui, si tu peux juste mettre en plein écran ou alors le petit icône en bas de, à côté du zoom, voilà. Donc l'autre chose qui... non à gauche le petit écran, le petit diaporama. C'est pas grave, en tout cas l'idée c'est que, en plus du fait qu'il y avait toute cette préoccupation autour des fake news, il y avait aussi cette idée que la recherche est en train d'évoluer, et qu'il y a pas mal d'articles qui sortent, qui mettent à jour certaines préconceptions.

Par exemple là où on craignait vraiment beaucoup l'impact des fake news il y a quelques années, aujourd'hui, comme Sacha l'a très bien exposé, on n'est plus aussi sûr que ce soit un si grand problème, peut-être qu'en vérité il y a une minorité de personnes qui consomment des fake news mais que ces personnes-là partagent beaucoup ces fake news. Donc on a encore des questions en suspens sur quelle est vraiment la taille du problème, et évidemment ce problème est très difficile à quantifier. Il y a d'autres sujets sur lesquels il y a eu pas mal d'évolutions, par exemple beaucoup de sujets sur la psychologie en sciences cognitives, sur qu'est-ce qui nous rend susceptibles aux fake news. D'ailleurs ces travaux sont très bien résumés dans l'article que je mis en haut à droite, donc de Psychology of Fake News qui fait une revue globale de tous ces sujets. Et là où par exemple on pouvait penser avant que le fait d'avoir des croyances politiques extrêmes était un très très fort prédicteur des fake news, cette perception est un peu nuancée en montrant que peut-être que le problème vient plus d'un problème attentionnel sur les réseaux sociaux que le fait d'appartenir à des groupes politiques extrêmes. Les données en fait, il y a des données dans les deux sens donc c'est un peu compliqué de savoir qu'est-ce qui est réellement, en quoi, qu'est-ce qui prédit le mieux et d'ailleurs quel contexte, puisque comme Sacha l'a montré aussi, c'est très contexte-dépendant.

Il y avait aussi beaucoup d'articles sur l'impression, le fait qu'une fake news vous donne l'impression d'avoir compris très rapidement et simplement un problème complexe ou par exemple d'avoir, en premier lieu de manière privilégiée, accès à une information. Par exemple quand Notre-Dame a brûlé, si on a un article dans les 10 minutes sur comment ça a brûlé, même si c'est une information fausse, le fait d'avoir cette impression de rapidement comprendre un gros problème auquel on n'a pas de réponse peut peut-être nous attirer vers des fake news. Il y a aussi eu beaucoup de travaux sur l'architecture des réseaux sociaux qui favorise le partage d'informations insolites et donc tous ces travaux, il y a un peu tout et son contraire, on n'est pas sûr à quel point c'est des vrais prédicteurs ou pas du problème. Ensuite il y a aussi, ça c'est aussi très important, une déconnexion entre le fait de croire aux fake news et le fait de partager des fake news. Et par exemple là sur pourquoi est-ce que les gens partagent des fausses informations sur les réseaux sociaux, il y a plusieurs hypothèses. Par exemple l'hypothèse de "c'est peut-être que les gens font confiance, ils ne savent pas qu'ils partagent de la mésinformation", ou cette idée qu'on est en raisonnement motivé, ou par le fait de vouloir avoir un marqueur identitaire : on veut signaler qu'on appartient à un groupe et donc on va partager les informations alors qu'on sait qu'elle est fausse, mais c'est juste pour dire "voilà moi je marque le fait que je suis de ce groupe-là". Ou alors peut-être une simplement une hypothèse d'un problème d'attention qui est que les gens partagent du contenu fiable en général, mais l'architecture des réseaux sociaux peut les distraire et les amener à partager des informations auxquelles ils croient pas forcément. Et donc ces hypothèses sont... pour chacune il y a tout un tas de travaux et ce n'est pas encore à 100% sûr laquelle des hypothèses tient la route, et c'est important de comprendre, de mieux comprendre quelle est vraiment la source du problème parce que ça peut avoir des implications très différentes sur les solutions de politiques publiques ou même les solutions tout simplement de régulation de l'information qu'on met en place.

Et donc c'est pour ça que si tu passes à la prochaine Audrey, c'est vraiment le fait que toutes ces questions existent et que on n'a pas encore de réponse très très claire, mais aussi le fait que ça peut avoir un impact sur la crise sanitaire, mais on ne sait pas dans quel sens. Toutes ces questions nous ont motivés à déjà nous intéresser au sujet, mais aussi de collaborer avec les équipes sciences comportementales de l'OCDE, donc au sein de l'Observatoire de l'Innovation Publique (OPSI) de l'OCDE, et celle du Canada, donc c'est l'équipe innovation. Et donc ça nous a permis de suivre une étude qui a été menée au Canada et mise en place par l'équipe canadienne, et de d'une part participer à la mise en place de l'étude, mais aussi à la littérature scientifique qu'on avait, les données qu'on avait, et aussi faire participer les chercheurs en France qui travaillent sur le sujet, dont d'ailleurs Sacha.