Comment encourager l’adoption de comportements éco-responsables ?

Comment encourager l’adoption de comportements éco-responsables ?

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Bonjour à tous, vous m'entendez, vous me voyez ? Je lis des "oui", bon signe. Alors pour ne rien vous cacher, nous avons 2, 3 aléas techniques au menu, pas forcément techniques mais organisationnels, avec des enfants malades, avec des grippes, avec des choses diverses et variées, mais on va tenter de prendre le dessus sur ces aléas. Et sur la technique, vous m'entendez raconter ma vie, il fait aussi beau jour même. [Musique]

Et bonjour dans les... dans le club anglais dans le dos, le... de l'exploit de Madame Sophie et de Madame Camille également qui vont nous appuyer robustement. Alors on va encore attendre deux petites minutes pour que l'heure officielle arrive, et après vous pénétrerez dans le monde merveilleux des sciences comportementales et de la transition écologique. J'ai un horrible petit message en bas de mon écran qui me dit "signal faible", ça m'a terrifié, pourtant tout va bien être.

Bonjour à toutes, bonjour à tous. De manière très interactive, de réagir à ce que je vois passer dans le chat, quand quelqu'un dira bonjour je répondrai bonjour. Je me sens une âme d'animateur de radio FM des années 80. Est-ce que quelqu'un d'autre peut parler tout à l'heure pour moi ?

Au moins dites-moi quand il est 9h30 officiellement, que je bascule vraiment dans l'officiel... ça a l'air de bien, qu'une minute qui vient. M'abuse-t-il, ça fait ça tellement bien qu'on me dit "non c'est moi qui saccade". Je saccade ? Vous avez l'impression que je saccade ? Si ça va un instant, d'accord. Je ne vous cache pas que je suis en repli sur mon domicile, mais ceci dit, je ne suis pas sûr que je serai plus performant techniquement au bureau. Voilà, on a projeté deux heures trente, on va les guider à 9h30.

Allez, bonjour officiellement à toutes et à tous et bienvenue à ce 9e Mardi de l'innovation. Je suis Stephan Giraud, je suis responsable du pôle sciences comportementales de la DITP, et donc on va consacrer cette séquence matinale à la thématique de la transition écologique et des sciences comportementales. Avant d'entrer dans le vif du sujet et de laisser parler les gens utiles qui apparaissent aujourd'hui sur ce moment à l'écran, juste trois petits points sur cette thématique "sciences comportementales et transition écologique".

D'abord, les sciences comportementales. Je vais éviter de faire un topo à part entière sur le sujet, mais pour les non-initiés, quelques éléments clés. D'abord, je veux enfoncer une porte ouverte : c'est quoi les sciences comportementales ? Eh bien, c'est un ensemble de disciplines scientifiques qui est encore jeune, qui est encore mouvant, comme toute activité scientifique, et qui s'intéresse aux comportements. C'était la partie "enfonçage" de portes ouvertes.

Derrière, on peut y mettre des choses un petit peu plus raffinées, un petit peu plus subtiles. Donc on s'intéresse aux déterminants du comportement, notamment en particulier (c'est comme ça en tout cas que je tends à voir les choses) à tout ce qui a trait aux prises de décisions individuelles et collectives. Et tout ça pourquoi ? Pour nous, on est dans l'action publique. Quand on est des décideurs publics, c'est des choses qui sont fondamentalement... peuvent être totalement passionnantes. D'une part, parce qu'on apporte des connaissances qui éclairent cette action publique, on apporte des méthodes scientifiques qui peuvent permettre de tester les choses, des approches expérimentales qui peuvent être utiles pour éviter d'avoir des fausses bonnes idées. Et puis surtout parce que l'action publique, les politiques publiques, surtout à 99% - et encore je trouve que je suis gentil - ce sont des sujets qui ont trait, en fait, à voir avec les comportements, qui ont vocation à influencer, déterminer, freiner des comportements. Donc, on a fondamentalement intérêt à investir ces champs.

Et quand on s'occupe de transition écologique, ce pourcentage de 99%, il a tendance à monter à 100%. On est vraiment dans un champ où les comportements humains sont totalement déterminants, et on est accessoirement aussi dans un champ où les freins psychologiques, les phénomènes psychologiques qu'on investit quand on traite des sciences comportementales, sont souvent les plus structurants, voire les plus difficiles, non pas à appréhender, mais à traiter. Je pense par exemple à la myopie temporelle, notre difficulté, notre préférence pour les choses immédiates, notre difficulté à voir les choses sur le long terme. C'est des choses qui typiquement sont des phénomènes comportementaux qui affectent beaucoup les enjeux de transition écologique.

Cette place importante donnée aux sciences comportementales sur les sujets environnementaux, ça se retrouve dans l'historique de ces sujets en France. C'est sur ces sujets qu'on a fait des premiers pas autour des sciences comportementales, avec notamment des réflexions sur ce qu'on appelait à l'époque les "nudges" verts. Et c'est aussi ce qui occupe une bonne partie de nos activités au sein de la DITP. On a tout un ensemble de travaux, de conseils sur des politiques publiques concrètes, et dans le lot, bah il y a beaucoup de choses qui ont à voir avec les questions écologiques. On a par exemple, par le passé, travaillé sur les questions de réparabilité, la mise en place de l'actuel indice de réparabilité. On a travaillé aussi sur la qualité de l'air intérieur, les problématiques liées au chauffage au bois, et aujourd'hui on continue avec par exemple des travaux sur la pêche durable ou encore sur l'éclairage nocturne.

Et pour faire tous ces travaux, figurez-vous qu'on a besoin d'experts en sciences comportementales, il y a de la science donc il y a des scientifiques. C'est de manière générale une vocation de la DITP d'essayer de créer des passerelles plus générales avec le monde de la recherche, de promouvoir la recherche appliquée. Là-dessus, il n'y a pas d'exclusive disciplinaire, on est ouvert à tout type de disciplines scientifiques. Et c'est donc le cas de nos disciplines, enfin de nos approches comportementales, pour lesquelles on mobilise des gens qui ont des expertises, des sciences cognitives jusqu'à l'économétrie pour évaluer les choses.

Et donc aujourd'hui, d'ailleurs, en fait, mon rêve c'est de faire une sorte de grand soir de la recherche appliquée avec une sorte de grand speed dating qui ferait se rencontrer des tas et des tas de chercheurs et puis des décideurs publics. Et avant d'envisager ce grand soir, on va déjà faire quelque chose à plus petite échelle, mais avec des intervenants de grande qualité. Vous avez aujourd'hui ce qui compte parmi la fine fleur des comportementalistes versés dans les choses de transition écologique.

Alors, je voulais les présenter quand même, je vais arrêter de parler à un moment, il le faut, mais on va commencer. Je ne sais pas dans quel ordre ils apparaissent à votre écran, mais ce sera leur ordre d'apparition, ou plutôt leur ordre d'intervention. On va commencer par Mélusine. Mélusine Boon-Falleur, qui peut lever la main le cas échéant, même si son nom apparaît. Mélusine, elle est doctorante en sciences cognitives, ça vous allez retrouver cette appellation assez régulièrement. Elle enseigne à l'ENS, elle enseigne à HEC. Elle est passée par le secteur de l'énergie et son parcours l'a convaincue d'une chose qui me va très très bien : c'est qu'il faut savoir adapter la transition écologique à la psychologie humaine, sinon c'est mort. Elle compte récemment parmi les auteurs d'un article remarqué qui traite des enjeux et leviers de coopération entre individus pour savoir oser la transition écologique. Mélusine nous racontera tout ça en détail dans quelques minutes.

Vous aurez également Mathilde Mus. Mathilde est doctorante en sciences cognitives à l'ENS. Son cursus l'a amenée à fréquenter, outre les sciences cognitives, l'économie et les sujets environnementaux. Son sujet de thèse porte sur l'acceptabilité des politiques publiques environnementales étudiée d'un point de vue comportemental. C'est une femme de décision, on attend avec impatience ses préconisations sur ce sujet des plus sensibles puisque tout le monde cherche comment faire en sorte que la fiscalité verte emporte l'adhésion. Nous allons le savoir grâce à Mathilde aujourd'hui.

Et enfin, nous aurons un petit nouveau, Thibaud. Thibaud est docteur en sciences cognitives, il dirige le ACTlab, une structure qui rejoint concrètement la problématique que j'évoquais tout à l'heure, la création de passerelles entre les chercheurs et les acteurs de la transition écologique. Il est également enseignant à travers différents établissements d'études supérieures. Et il est, accessoirement - et c'est donc pas seulement accessoirement, ce n'est pas de trop - il est l'auteur d'un rapport, d'un document qu'on avait commandé il y a quelques années maintenant sur les apports des sciences comportementales à la transition écologique. Et comme on est totalement conforme à nos ambitions, on est totalement éco-responsable, on a décidé de recycler ce rapport qui ressort aujourd'hui en version actualisée graphiquement, mais avec les mêmes contenus qui sont toujours d'actualité et qui sont toujours passionnants.

Un dernier point, et après vraiment je vais les laisser parler. Techniquement donc, vous avez ce chat qui vous permettra de poser toutes les questions que vous voulez sur leur sujet, sur tout ce que vous voulez de manière générale. J'ai fait un choix un petit peu arbitraire, à savoir qu'on irait plutôt concentrer la partie questions en toute fin, après que chacun ait fait son intervention. Ça nous fera peut-être perdre un petit peu d'interactivité, mais si vous avez une question urgentissime, posez-la quand même, on essaiera d'y répondre. Après l'idée, c'est de pouvoir faire en sorte que chacun parmi les intervenants puisse s'exprimer pleinement et qu'on ne sacrifie pas par exemple Thibaud qui interviendrait en dernier.

Voilà, donc là je vais, non pas me taire, mais parler un peu moins et laisser les autres s'exprimer. Et on va commencer donc par Mélusine. Mélusine, donc, je l'ai dit, tu travailles sur un enjeu majeur, à savoir comment mobiliser la psychologie sociale pour favoriser la transition écologique, et je commencerai volontiers par une petite question : qu'est-ce que la transition écologique ? En quoi est-elle une problématique unique d'un point de vue comportemental ?

[Mélusine Boon-Falleur, Doctorante à l'Ecole Normale Supérieure]
Merci beaucoup Stephan pour cette introduction, et je vais répondre en partageant mon écran. Vous allez pouvoir me dire tout de suite si ça fonctionne, parce que je vous ai préparé quelques diapositives pour illustrer mon propos. Voilà, est-ce que vous voyez mon écran ?

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Pour l'instant non. Et maintenant ? Non, je peux refaire. Non, pas trop non plus.

[Mélusine Boon-Falleur, Doctorante à l'Ecole Normale Supérieure]
Voilà, pourquoi pas ? Normalement ça devrait marcher. Réessayer dans ces cas-là, ce que je sais c'est que je l'imprime et que je le montre. Je vais disparaître un instant, mais c'est pour revenir très vite, pour être sûre que... [Musique] Sinon je peux faire des chansons.

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Je me demande si c'est le moment, je fais une sorte d'article DITP. Peut-être connaissez-vous la DITP, la Direction Interministérielle de la Transformation Publique, qui œuvre quotidiennement à la transformation des actions de l'État, la réforme de l'administration. Et dans ce cadre-là, on mobilise plein de méthodes qui associent les parties prenantes des politiques publiques, parce que c'est comme ça qu'on fait des choses un petit peu plus efficaces. C'est dans ce lot qu'on s'est dit un jour : "tiens, allons voir les sciences comportementales". Mais on fait ça au même titre qu'on fait des enquêtes d'écoute usagers, qu'on fait du design, qu'on fait plein de choses, pour la DITP, pour également s'intéresser à la participation citoyenne. Toujours pas Mélusine, pas mon genre...

Alors, quelqu'un me demande la chanson de la DITP. Non mais j'y travaille, franchement j'y travaille, j'y serai. J'attends encore quelques mois pour savoir actualiser là les paroles. Est-ce que tu n'aurais pas un plan B en termes de présentation de l'œuvre ?

[Mélusine Boon-Falleur, Doctorante à l'Ecole Normale Supérieure]
Je peux essayer d'essayer ça, c'est l'idée du plan B. Quand je pense qu'on allait sauver la planète et qu'on veut... c'est dommage. Voilà, je pense que ça passait, ça devrait être bon. Mais sinon on peut tenter un truc sans image, peut-être un peu flou.

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
C'est bon ! Oh mon dieu, mon dieu, bravo Mélusine ! Et Mélusine, qu'est-ce qu'il y a de si spécifique en matière de transition écologique d'un point de vue comportemental ?

[Mélusine Boon-Falleur, Doctorante à l'Ecole Normale Supérieure]
Merci beaucoup. Donc, ce qui rend la transition écologique un problème extrêmement unique, c'est que c'est avant tout une affaire de coopération. Et pour vous en convaincre, je vais d'abord vous parler d'autre chose. Imaginez qu'en tant qu'acteur public, vous voulez inciter la population à être en meilleure santé. Pour faire cela, eh bien, c'est qu'il peut exister un ensemble de mesures à mettre en place. Vous pouvez essayer de mieux informer la population sur ce qu'est une bonne alimentation, vous pouvez essayer de faire des programmes pour inciter les individus à faire plus de sport, vous pouvez travailler avec des médecins pour faire plus de santé préventive, etc.

Et lorsque vous travaillerez sur ces problèmes de santé, eh bien, ce qui est facile, c'est que vous pouvez dire aux gens : "si vous faites un effort, eh bien, vous serez en meilleure santé". C'est-à-dire que les bénéfices de l'action des individus seront directement perçus. Si je mange mieux aujourd'hui, eh bien je serai en meilleure santé demain, et donc mes efforts vont porter leurs fruits. À l'occasion, si quelqu'un d'autre ne fait pas d'efforts pour être en meilleure santé, cela ne va pas affecter ma propre santé à moi. C'est une décision qui est individuelle, où les efforts de chacun vont avoir un impact sur la santé de chacun, et il n'y a pas d'interaction entre le comportement des uns et des autres. Donc ça, c'est un type de problématique publique.

Maintenant, si on prend le changement climatique, eh bien, on est dans une autre situation. Ce que fait une personne, ou une entreprise, ou une collectivité, affecte l'ensemble de la population. Il y a ce qu'on appelle les externalités négatives. Par exemple, si demain j'arrête entièrement de prendre l'avion ou j'arrête entièrement de consommer de la viande, eh bien, je ne vais pas sauver mon propre petit climat à moi. Il faudra que je prenne en compte le comportement de toutes les autres personnes, non seulement dans mon pays, mais aussi sur la planète, pour savoir qu'est-ce qui va se passer avec le climat.

Et donc c'est pour ça que dans le cadre de la transition écologique, eh bien, on va souvent entendre des phrases comme "ce n'est pas à moi de faire un effort, c'est aux autres", "pourquoi est-ce que je changerais mon comportement si telle ou telle compagnie pétrolière, si telle banque, si telle institution, etc. ne change pas ?", "c'est la faute des entreprises", "c'est la faute du gouvernement", "c'est la faute des autres". Donc ça, ce sont des choses que l'on entend régulièrement en matière de transition écologique. Et évidemment, ce n'est pas quelque chose que vous entendez forcément dans d'autres domaines de l'action publique. On entend rarement "je ne vais pas faire de sport" ou "je ne vais pas faire de régime parce que les employés de la Société Générale ne font pas de sport". Ça c'est pas quelque chose qu'on entend souvent quand on traite de santé, mais c'est quelque chose qu'on entend souvent quand on parle de climat, de transition écologique.

Et donc cette dimension collective de la transition écologique, elle est toute particulière, et elle change notre rapport au comportement, elle change nos motivations. Et surtout cette dimension collective, elle va mobiliser notre psychologie sociale. C'est-à-dire que, en matière de climat, les individus ne s'intéressent pas uniquement à leur propre comportement, ils s'intéressent aussi à ceux des autres, et ça, ça va avoir tout un ensemble de conséquences sur comment faire des actions publiques qui sont efficaces.

Alors comme vous le savez, c'est quelque chose qu'on entend toujours : les humains, les hommes sont une espèce sociale, et donc nous sommes équipés avec de nombreux mécanismes psychologiques qui nous permettent de gérer nos relations avec les autres. Et pour vous en convaincre, je vais vous montrer une image que vous allez pouvoir observer rapidement, j'espère qu'elle est... c'est là. Et je vais vous demander sur cette image de repérer le visage. Normalement, vous devriez tous avoir repéré assez rapidement que sur cette image il y a un visage. Maintenant je vais vous demander de repérer le téléphone. [Musique]

Et si cette expérience a bien marché, si elle réplique bien ce qu'on trouve souvent dans la littérature, eh bien ça aurait dû être beaucoup plus facile pour vous de repérer le visage. Je veux bien imaginer que peut-être l'image est assez petite sur vos écrans, c'est difficile, donc ce serait plus facile pour vous de repérer un visage que de repérer un objet quelconque comme un téléphone. Pourquoi est-ce que c'est le cas ? C'est parce que notre cerveau est câblé de manière à être social et à faire très attention à tout type d'information qui est d'origine sociale.

Typiquement, on est capable, alors qu'on peut très facilement oublier un numéro de téléphone, oublier le code de chez quelqu'un en quelques jours à peine, eh bien on va être capable de se souvenir d'un visage qu'on aura vu une seule fois, parfois pendant des années ou même des décennies, et à reconnaître ce visage quand bien même il aurait changé de manière assez significative. Et donc cet exemple illustre bien que notre cerveau comprend de nombreux mécanismes sociaux qui nous permettent de naviguer dans notre environnement social, de créer des relations avec les autres, de gérer ces relations et de s'assurer qu'elles fonctionnent bien.

Et parmi les différentes relations qu'on a avec les autres, parmi les différentes choses qu'on fait avec les autres humains autour de nous, eh bien on coopère également. Et donc notre psychologie, notre cerveau, nous permet de coopérer. Il nous permet de trouver quelles sont les situations où il est bien de coopérer et quelles sont les situations où coopérer n'est pas avantageux. Et donc notre psychologie sociale nous permet de répondre à un ensemble de questions comme : quand est-ce que je peux faire confiance aux autres ? Dans quelles situations est-ce que je dois coopérer ? À quel point est-ce que je dois faire un effort ? Est-ce que je dois beaucoup investir dans la coopération ou non ? L'idée actuelle...

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Mélusine pardon, je suis fasciné, je manque d'entrain pour te relancer mais vas-y.

[Mélusine Boon-Falleur, Doctorante à l'Ecole Normale Supérieure]
Alors je me relance, je me relance tout de même ! Donc, pour pouvoir décider quand est-ce qu'on coopère, quand est-ce qu'on va faire un effort ou pas, eh bien notre cerveau va aller chercher un nombre d'informations qui va affecter notre manière de coopérer. Et donc une des premières choses qu'on fait, c'est que notre cerveau décide de coopérer en fonction de ce que font les autres. C'est-à-dire qu'on n'est pas des bons samaritains qui coopérons systématiquement, qui sont toujours là à coopérer, et on n'est pas non plus des gens extrêmement cyniques qui ne faisons jamais rien. On a une psychologie qui nous permet de coopérer quand c'est jugé avantageux de coopérer, et de ne pas coopérer quand ce n'est pas avantageux de coopérer.

Et donc, sans que nous soyons au courant, sans que nous nous en rendions compte de manière consciente, notre cerveau évalue en permanence dans quelles situations est-ce qu'il y a un avantage à la coopération et dans quelles situations est-ce qu'il n'y a pas d'avantage. Dit de manière très simple, notre cerveau regarde si les autres coopèrent et se dit "je vais aussi coopérer". Si les autres ne font rien, il ne fait rien.

Et ici vous voyez une image d'une rue assez sale. Il y a eu des études très intéressantes qui montrent que lorsqu'il y a des indices que les autres personnes autour de nous ne font pas attention à la propreté, par exemple lorsqu'il y a de nombreux graffitis sur les murs ou des choses comme ça, ou d'autres voilà... signes de manque de propreté, eh bien les individus ont plus de chance de jeter un papier sur le sol que de le jeter dans une poubelle. Alors que dans un contexte où la rue serait déjà très propre, où il n'y a pas de graffitis, où il n'y a pas de mobilier urbain délabré, etc., eh bien les individus font plus attention.

Et donc cet exemple illustre bien qu'on va sans cesse, de nouveau de manière souvent inconsciente, évaluer quelle est la norme sociale prévalente, quel est le comportement des autres, pour ajuster soi-même son comportement. Et donc cet aspect-là, il est très important dans la transition écologique, parce que ça veut dire qu'on va être à même de faire un effort, on va être à même de changer son comportement uniquement si on a des preuves que les autres en font de même.

Mais ça peut poser problème parce que parfois, certaines normes sociales, certains comportements pour la transition écologique sont très difficiles à observer. Par exemple, une des choses qu'on peut faire pour la transition écologique c'est faire rénover sa chaudière pour avoir une chaudière avec plus d'efficacité thermique. Donc ici vous voyez sur une image, voilà sur la photo, une ancienne chaudière et puis une chaudière rénovée. Cependant, sauf si vous habitez dans le même immeuble que la personne, vous n'allez pas voir si les personnes autour de vous ont rénové ou pas leurs chaudières. Et donc ce manque de visibilité des comportements fait qu'il n'y a pas de norme sociale qui peut s'installer. On ne peut pas avoir une norme sociale d'efficacité des chaudières ou de réparation des chaudières parce que c'est un comportement qui est difficile à observer, et donc les normes positives ne se propagent pas facilement.

Au contraire, d'autres comportements vont pouvoir plus facilement avoir des normes. Si l'on peut penser aux transports, c'est plus facile d'observer si quelqu'un est dans sa voiture ou sur un vélo. C'est quelque chose qui peut s'observer facilement, et donc des normes sociales comme "utiliser une mobilité plus douce" peuvent se propager plus rapidement parce qu'elles sont plus facilement observables.

Alors maintenant qu'on sait ça, maintenant qu'on sait que pour avoir, pour promouvoir des normes sociales il faut les rendre plus visibles, pour que les individus aient des indices que les autres aussi sont en train de faire un effort, eh bien on peut se demander comment utiliser ça pour une action publique plus efficace. Et la réponse est bien sûr de rendre les normes sociales plus visibles.

Une chose qui a été faite dans cette direction-là, c'est par le gouvernement anglais qui a décidé de mettre en place un nouveau système d'immatriculation des plaques ou de visualisation d'immatriculation. Et vous pouvez voir sur cette photo que sur les plaques anglaises maintenant on peut mettre une petite bande verte pour les véhicules électriques et les véhicules hybrides, afin de les mieux désigner. Et donc qu'est-ce que ça permet de faire d'avoir cette petite plaque verte, enfin cette petite bande verte sur les plaques d'immatriculation ?

Dans un premier temps, ça permet d'aider la police et les forces d'autorités locales à mieux mettre en place certaines politiques. Par exemple, il y a certaines places de parking qui sont réservées aux véhicules électriques, et donc ça permet de plus facilement vérifier si c'est bien une voiture électrique ou une voiture hybride qui est sur cette place de parking parce qu'elle aura cette petite bande verte sur sa plaque. Mais l'autre chose que cette politique publique a permis de faire, c'est de rendre plus visible le nombre de voitures hybrides ou le nombre de voitures électriques en circulation dans les villes anglaises, car elles sont plus facilement identifiables grâce à cette bande verte. Et donc en tant qu'individu qui se balade dans une ville, il pourra plus facilement voir le nombre d'individus qui sont passés à une mobilité électrique, et donc motiver un individu à lui aussi sauter le pas parce qu'il va voir plus de personnes autour de lui qui ont adopté ce comportement.

Voilà, ensuite pour que les normes sociales puissent être efficaces, pour qu'elles puissent favoriser la coopération, il faut non seulement qu'elles soient visibles mais il faut aussi qu'elles soient crédibles. Et parfois les normes ne sont pas crédibles. Pourquoi est-ce que parfois elles ne sont pas crédibles ? Parce que d'une part la source de la norme, l'institution ou les individus qui promeuvent cette norme peuvent être des individus qui sont trop distants, qui sont mal connus, et donc on va avoir du mal à s'identifier. Vous pouvez penser à ça, enfin, pour un exemple plus intuitif, vous pouvez vous demander qu'est-ce qui a le plus d'impact entre votre meilleur ami qui vous recommande un film ou quelqu'un que vous ne connaissez pas très bien qui vous recommande un film.

Souvent quand c'est votre meilleur ami, eh bien c'est une source dans laquelle vous avez confiance, vous connaissez ses goûts, vous connaissez son comportement, et donc vous allez faire plus confiance à sa recommandation de film parce que cette personne est plus crédible pour vous, vous avez plus d'informations. Par contre, si c'est une personne que vous n'avez jamais rencontrée, elle aura beau vous dire que c'était le meilleur film qu'elle a jamais vu, bon bah peut-être que c'est pas une source d'information qui sera jugée crédible parce que vous la connaissez moins, vous avez moins d'informations sur ses préférences, sur son comportement, et donc vous allez prêter moins d'attention à sa recommandation. Eh bien c'est la même chose pour les normes sociales, et donc il est important de s'intéresser à quelles sont les sources de ces normes sociales et de trouver des sources qui sont crédibles, qui sont proches de la population. Et donc au lieu d'utiliser des institutions qui parfois sont trop distantes, comme au niveau ministériel ou au niveau national, eh bien promouvoir des normes sociales par des institutions plus locales peut être plus efficace. Par exemple, passer à travers les mairies qui sont plus souvent en contact avec les individus peut être une manière plus efficace de faire passer certaines normes sociales.

Une autre source importante de crédibilité, c'est lorsque la source qui promeut une norme sociale, qui veut favoriser un certain comportement, applique cette norme à elle-même. Une étude intéressante aux États-Unis a montré que, pour promouvoir l'adoption de panneaux solaires, il y avait tout un programme où des habitants pouvaient aller voir leurs voisins et les encourager à installer des panneaux solaires sur leur toit. Et ce qu'ils ont réalisé, c'est que lorsque les personnes qui encourageaient l'adoption de panneaux solaires avaient eux-mêmes adopté un panneau solaire, eh bien ils étaient jusqu'à trois fois plus efficaces pour convaincre les autres d'adopter des panneaux solaires parce que eux-mêmes avaient adopté ce comportement. Ils étaient plus crédibles pour promouvoir cette nouvelle norme de changer de source d'électricité.

Vous allez me dire, mais il y a certaines situations où la norme sociale, ce qui est commun dans le comportement, eh bien ce n'est pas le comportement écologique, mais c'est plutôt le comportement qui n'est pas écologique. Et donc, par là, rendre plus visible le comportement des autres, ce ne sera pas forcément avantageux. Si on pense à la consommation de viande, aujourd'hui une majorité de Français consomment encore régulièrement de la viande, et donc de rendre plus visible la consommation alimentaire des autres, ça ne va pas faire avancer les choses parce que ça va simplement rendre encore plus visible le fait que les gens n'ont pas changé leur mode de consommation. Et donc, que faire dans les situations où le bon geste pour la planète n'est pas encore la norme ? Comment faire pour quand même promouvoir de nouvelles normes sociales écologiques ?

Eh bien, une réponse à ça, c'est de parler de la dynamique sociale. Donc au lieu de dire "80% disons (je n'ai pas les chiffres exacts), 80% des Français consomment de la viande", ce qui n'est pas très encourageant, eh bien on va parler des changements de comportement. Et donc de dire par exemple que "le nombre de Français qui réduisent leur consommation de viande a doublé ces cinq dernières années". Et ça, de parler de l'évolution des normes sociales, ça peut être un levier très efficace pour favoriser la mobilisation des individus, pour favoriser leur changement de comportement parce que notre cerveau va se dire "ah les choses sont en train de changer, d'autres ont fait un changement, donc moi aussi je peux changer". Et donc parler de ces normes dynamiques peut être très efficace.

Donc en tant que décideur public, en tant que... oui voilà, décideur public, vous pouvez vous dire, vous pouvez vous demander la prochaine fois que vous voulez favoriser un certain comportement, vous pouvez vous demander : "est-ce qu'il y a une dynamique de ce comportement ? Est-ce qu'il y a une dynamique de changement sur laquelle je peux communiquer pour inciter les autres à eux-mêmes changer leurs comportements ?"

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Merci Mélusine pour tous ces développements sur les normes sociales, et j'entends aussi derrière, sur la question de ces messages, il y a un deuxième levier donc social que tu mentionnes, à savoir la réputation. On voit ce que ça peut donner au niveau entrepreneurial par exemple avec tout ce qui a trait à la RSE. Qu'est-ce qu'on peut en faire au niveau individuel ?

[Mélusine Boon-Falleur, Doctorante à l'Ecole Normale Supérieure]
Tout à fait, donc on vient de voir que pour coopérer, notre cerveau se demande d'abord "est-ce que les autres sont aussi en train de coopérer ?", mais il va ensuite aussi se demander "est-ce que c'est avantageux pour moi de coopérer ? Est-ce que je vais en retirer un bénéfice ?". De nouveau, on n'a pas besoin d'être cynique sur la nature humaine, les gens aiment spontanément coopérer, on n'est pas sans cesse en train de faire des calculs. Mais quelque part dans notre fond, sans forcément que ce soit conscient, notre cerveau est constamment en train de gérer notre réputation.

Donc ce que les études montrent, c'est que nous sommes plus enclins à coopérer, plus enclins à faire quelque chose pour les autres si notre réputation est en jeu. Et donc, ça veut dire que quelque part dans notre cerveau, on est en train de sans cesse s'interroger sur le fait que notre réputation est en jeu. Et donc plus notre réputation est en jeu, plus on va être enclin, et moins notre réputation est en jeu, moins on va être enclin à coopérer. Et donc pour essayer de motiver la coopération, une des choses qu'on peut faire, c'est de passer par la réputation.

Et donc comment peut-on tirer parti de la gestion de la réputation ? Une chose, c'est de rendre le comportement individuel plus visible. Nous, quand on a parlé des normes sociales, on a parlé de rendre le comportement des autres plus visible pour que notre cerveau se rende compte que les autres sont déjà en train de coopérer. Ici, il va s'agir de rendre notre propre comportement plus visible pour nous motiver. Ici je vous ai mis un exemple, une photo des campagnes d'élection aux États-Unis, où pour inciter la population à aller voter, ils distribuent dans les bureaux de vote, une fois qu'on a voté, des petits autocollants à coller sur sa veste qui disent "I voted". Et donc, j'ai voté. Ce que ces autocollants permettent de faire, c'est de signaler aux autres qu'on est un bon citoyen et qu'on a fait son devoir civique en allant voter. Et les études montrent que d'avoir ce signe visible de coopération permet de motiver les gens à en faire plus parce qu'ils peuvent montrer leur bonne réputation, ils peuvent gagner des points entre guillemets, d'une bonne réputation car leur comportement coopératif est plus visible.

Donc dans le cadre de la transition écologique, de nouveau un grand nombre de comportements sont invisibles. Si j'arrête entièrement de prendre l'avion, si j'arrête de consommer de la viande, si je fais réparer ma chaudière, etc., eh bien ce sont des comportements qui sont assez peu visibles. Et donc la gestion de la réputation rentre dedans. Et donc en rendant ces comportements plus visibles, en les rendant plus visibles à l'ensemble de la communauté, on peut motiver les individus à adopter des comportements plus vertueux car cela va leur donner une meilleure réputation.

Évidemment, ce qui s'applique aux individus s'applique aussi aux entreprises ou à d'autres organismes. Et donc en rendant le comportement des entreprises plus visible, en les forçant à communiquer sur leur impact écologique, sur leur empreinte environnementale, eh bien on va aussi les motiver à en faire plus pour la planète car leur réputation va être en jeu.

En tant qu'espèce sociale, on va donc faire sans cesse attention à notre réputation et gérer notre réputation. Mais notre réputation n'est pas seulement d'apparaître gentil, d'apparaître coopératif, on a aussi envie d'apparaître comme quelqu'un de compétent, comme quelqu'un d'intelligent, de performant, etc. Et parfois, certains aspects de la transition écologique peuvent rentrer en conflit avec d'autres de nos objectifs, avec d'autres aspects de notre réputation.

Par exemple, si on a envie d'avoir l'air d'un bon voisin qui fait attention à son jardin, on peut avoir envie d'arroser régulièrement sa pelouse pour qu'elle soit bien verte, c'est quelqu'un de bien. Cependant, arroser régulièrement sa pelouse, surtout les mois d'été dans le Sud où il y a des pénuries d'eau, eh bien c'est à peu près... ça peut être un problème environnemental, et on aimerait bien inciter les individus à moins arroser, quitte à ce que leur pelouse soit moins verte. Ici on voit bien qu'il y a un conflit d'intérêts chez l'individu. D'une part, peut-être qu'ils ont envie d'en faire plus pour la planète en n'arrosant pas, mais d'autre part, ils ont aussi envie d'avoir l'air d'un bon voisin qui fait attention à son jardin et dont la pelouse est bien verte. Et donc ici il y a une opportunité pour réduire le conflit d'intérêts entre ces deux dimensions avec certaines interventions publiques.

Et par exemple en Californie, ils ont distribué des pancartes aux habitants et aux institutions comme aux écoles, aux entreprises, etc., des pancartes "Brown is the new green", donc le marron est le nouveau vert, en disant "voilà, j'ai une pelouse marron parce que je fais ma part pour économiser de l'eau, je n'arrose plus ma pelouse". Et donc en créant ce petit signe visible, eh bien ça réduit le conflit d'intérêts entre faire un geste pour la planète et avoir l'air d'un bon citoyen qui fait attention à sa pelouse, parce que ça te permet de dire aux autres "voilà, si j'ai une pelouse en mauvais état, eh bien ce n'est pas parce que je suis radin, ce n'est pas parce que je suis négligent, c'est parce que je fais mon geste pour la planète".

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Ce sujet de la réputation, c'est sûr que ça suscite manifestement quelques questions. Tu as donné des éléments de réponse sur la visibilité, on y reviendra je pense un peu plus tard. Il y a un dernier levier que tu dotes dans tes travaux, à savoir la question de l'équité, qui nous fera un lien remarquable avec les travaux de Mathilde derrière. Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ?

[Mélusine Boon-Falleur, Doctorante à l'Ecole Normale Supérieure]
Bien sûr, et je vais finir là-dessus. Donc on a vu les normes sociales (est-ce que les autres coopèrent ?), donc la réputation (est-ce que ma coopération, est-ce que mes efforts vont être visibles ?), et une dernière question qu'on se pose pour coopérer, c'est à quel point est-ce que j'ai à faire des efforts ? Est-ce que je dois faire beaucoup pour les autres ou peu pour les autres ? Voilà, donc notre cerveau va nous permettre sans cesse de calculer l'équité, calculer de voir si chacun fait sa part. Est-ce qu'on est tous en train de faire le même niveau d'effort ou est-ce que je suis en train de faire beaucoup plus que les autres ? Est-ce qu'il ne me plairait pas énormément comme situation ?

Et donc ce qu'on fait dans la transition écologique, ça veut dire qu'on va sans cesse regarder, est-ce qu'on trouve que les autres individus ou que les autres entreprises sont en train de faire leur part du travail. Et les politiques publiques pour les actions qui seront jugées comme injustes, où il n'y a pas d'équité, vont souvent être rejetées par la population parce qu'elles vont à l'encontre de nos intuitions sur la part que chacun devrait faire. Ce qui veut dire qu'il est important de sans cesse s'intéresser à quelle est la justice perçue par la population, l'équité, pour qu'une certaine politique publique ne rencontre pas de résistance.

Et donc dans le contexte de la taxation carbone par exemple, eh bien pour accepter de l'ex... pour augmenter pardon l'acceptabilité des politiques publiques, il faut qu'elles soient jugées plus équitables. Et donc il faut que les coûts et les bénéfices d'une certaine politique soient perçus comme répartis équitablement dans la population, afin qu'il n'y ait pas une partie de la population qui paye tous les coûts et l'autre partie de la population qui en reçoive tous les bénéfices. Donc je vais m'arrêter là, parce que Mathilde va reprendre la main et vous parler plus largement de l'acceptabilité des politiques publiques et d'une transition équitable.

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Incroyable, merci Mélusine. Mais on reviendra potentiellement sur tout ce que tu as développé en fin de séance. Mathilde, effectivement, on est sur quelque chose qui rejoint clairement tes travaux. On est sur une thématique de l'équité, de la justice sociale, qui globalement aussi intéresse les questions de consentement à l'impôt, de justice fiscale. Vous avez été à de nombreuses reprises sollicitée sur ces questions de fiscalité verte, où je comprends que tu as les solutions. Donc vas-y, tu as la main, tu as la main. Est-ce que tu peux montrer ta présentation ?

[Mathilde Mus, Doctorante en sciences cognitives à l'École Normale Supérieure]
Oui, beaucoup. Je vais essayer de partager mon écran. [Musique]

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Et comme vous le voyez, le chat permet aussi potentiellement des réponses en temps réel des différents intervenants, ou entre vous d'ailleurs. Soyez en exercice horizontal, n'hésitez pas à vous répondre les uns les autres. Toutes des solutions, toutes les sources d'information sont sur les prix. Alors, est-ce que vous voyez mon écran là ? La réponse est évidemment non Mathilde, sinon ce ne serait pas drôle. Test. Je suis sûr qu'au bout du 72e confinement, on saura se servir de ces outils, j'en suis sûr.

[Mathilde Mus, Doctorante en sciences cognitives à l'École Normale Supérieure]
Exactement, ah !

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Oui, bravo, bravo Mathilde ! Donc petit, petit test d'allié : quels sont les postulats de départ de nos aventures en matière de taxe carbone et fiscalité verte ?

[Mathilde Mus, Doctorante en sciences cognitives à l'École Normale Supérieure]
Voilà la présentation. Mélusine a fait la parfaite transition pour cette intervention. Déjà je suis ravie d'être avec vous aujourd'hui pour parler de cette question de l'intersection entre sciences comportementales et environnement, qui est présente tous les jours dans ma recherche, que je trouve vraiment passionnante. Donc je me présente, je m'appelle Mathilde Mus, je suis doctorante à l'ENS, et je suis supervisée par deux chercheurs en sciences cognitives, Coralie Chevallier et Hugo Mercier. Et en effet, comme Stephan l'a introduit, mon sujet de thèse se concentre sur les préférences citoyennes envers les politiques publiques environnementales.

Et sur ce sujet, il y a déjà eu depuis une petite décennie, on va dire, des travaux, mais surtout d'un point de vue sociologique ou économique, qui en fait... il y a très très peu de travaux qui portent sur des déterminants comportementaux, cognitifs, par rapport à ces préférences citoyennes. C'est pour ça que c'est cette question, vraiment, qui est la moitié de mon doctorat, parce qu'il y a vraiment très peu de recherches encore actuellement sur cette notion d'acceptabilité sociale, mais d'un point de vue vraiment comportemental.

Donc aujourd'hui, j'ai fait le choix pour cette intervention de vous guider vraiment pas à pas dans un projet de recherche que j'ai mené depuis le début de ma thèse, pour vraiment vous montrer comment on peut travailler d'un point de vue de recherche avec des expériences sur un enjeu de politique publique. Et sur ce premier projet, je me suis concentrée sur l'exemple de la taxe carbone.

Donc en guise d'introduction, la taxe carbone est considérée comme un instrument très efficace pour réduire les émissions de CO2 par à la fois les économistes et les experts qui travaillent sur cet instrument. Donc notamment dans tous les pays où une taxe carbone a été mise en place, on a observé une réduction significative des émissions de CO2. Mais je ne vais pas vous apprendre que cet instrument rencontre une très grande résistance citoyenne dans de nombreux pays. Donc vraiment, la France ne fait pas exception, le mouvement des Gilets Jaunes a été très visible, très médiatique, mais en fait dans quasiment tous les pays où une taxe carbone soit a été mise en place, soit a tenté d'être augmentée, on a vraiment eu ces mouvements d'opposition des citoyens à cet instrument.

Mais c'est pas le fin mot de l'histoire. C'est-à-dire que, en fait, les chercheurs ont remarqué qu'il n'y a pas vraiment une opposition en bloc à cet instrument qu'est la taxe carbone. En fait, l'acceptabilité sociale dépend énormément des attributs de la taxe, de ses caractéristiques d'implémentation. Est-ce que le résultat le plus clair dans la recherche académique sur ce sujet, c'est que les citoyens ont vraiment une nette préférence pour que les revenus de la taxe carbone soient affectés à des projets environnementaux ? C'est vraiment le résultat le plus robuste qu'on ait dans cette recherche académique.

Donc juste une petite définition de ce qu'est l'affectation, et je m'excuse pour les gens qui travaillent en finances publiques et qui doivent voir cette notion tout le temps. Ça s'appelle aussi du fléchage de revenus, et en anglais le terme consacré c'est "earmarking". Et donc ça concerne les pratiques budgétaires où, lorsqu'on a des fonds qui sont collectés par une politique publique, ces fonds sont alloués à un secteur ou un programme spécifique qu'on choisit à l'avance. Donc les autorités disent "voilà, les revenus de la taxe doivent être utilisés pour ce secteur, pour ce programme", et ne seront pas, en fait, mis dans le pot commun de l'État comme c'est fait habituellement quand il n'y a pas d'affectation.

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
On veut bien te croire Mathilde. Est-ce que tu peux objectiver un peu les mécanismes qu'il y a derrière ces préférences ?

[Mathilde Mus, Doctorante en sciences cognitives à l'École Normale Supérieure]
Tout à fait. Donc en fait, c'est exactement la question de recherche qui a motivé nos travaux, c'est qu'on a vraiment cette préférence nette pour une affectation de la taxe carbone, pour des revenus verts. Mais en fait, pourquoi vraiment d'un point de vue comportemental ? En fait, on peut vraiment se demander quels sont les soubassements théoriques de cette préférence. Et en fait, il y a un petit peu, si vous voulez, deux hypothèses qui permettraient d'expliquer ce résultat. Soit les individus considèrent que l'environnement est un domaine de dépense prioritaire, quelle que soit la taxe. C'est-à-dire que n'importe quelle taxe générerait cette volonté de dépenser les revenus pour le domaine vert, parce que les individus peuvent considérer que l'environnement c'est le domaine le plus prioritaire, qu'il faut affecter des fonds à ce domaine.

Ou alors, une deuxième hypothèse, c'est celle qu'on privilégie dans ce projet : on pense que les individus ont une préférence spécifique pour les situations où il y a, en fait, une correspondance thématique entre l'origine des revenus et leur domaine d'utilisation. Donc ici, dans le cas de la taxe carbone, on a des revenus qui viennent d'une taxe environnementale et qui vont être utilisés, si on respecte la préférence des citoyens, dans le domaine de l'environnement. On a vraiment cette correspondance thématique, et on présume qu'il y aurait cette même préférence par exemple, si on prenait une taxe sur le tabac, qui est une taxe de santé, que les individus auraient une préférence pour dépenser les revenus générés par cette taxe pour des raisons de santé. Donc soit plus d'argent pour les hôpitaux, de l'argent pour des campagnes de prévention du tabagisme, etc.

Donc c'est vraiment l'hypothèse qui motive nos travaux. Donc on pense que les individus préfèrent les situations de politique fiscale où il y a une correspondance thématique entre l'origine des revenus et leur domaine d'utilisation. Et on pense que c'est notamment lié à un biais cognitif qui s'appelle la segmentation mentale (en anglais le "mental accounting"). Je ne sais pas du tout si certains d'entre vous sont familiers avec cette notion qui vient de l'économie comportementale. Donc la segmentation mentale, qu'est-ce que c'est ? C'est une heuristique cognitive, donc un raccourci mental que l'on utilise, où en fait on s'est aperçu en recherche que les individus ont tendance à créer ce qu'on appelle des budgets mentaux. Oui, faisons des catégories de dépenses. Donc par exemple on a un budget mental pour tout ce qui est des dépenses d'alimentation, dépenses d'électricité, d'habillage... on a vraiment tendance à catégoriser par thématique la gestion de notre budget personnel.

Et également, ce que fait ce principe de segmentation mentale, c'est qu'on a tendance à faire correspondre thématiquement l'endroit d'où viennent nos revenus, le domaine qui va générer ces revenus, et le domaine dans lequel ils vont être utilisés. Donc je vais vous donner un exemple qui vient du Royaume-Uni. Donc au Royaume-Uni, il y a une allocation qui s'appelle le "Winter Fuel Payment", qui est donc une allocation pour aider les ménages à se chauffer l'hiver. Et ce que des chercheurs ont remarqué, c'est que quand les ménages reçoivent ce transfert de 300 livres, lorsqu'il y a une petite manipulation de recherche qui a été faite... donc certains ménages, on leur disait que cette allocation s'appelait le Winter Fuel Payment, qui s'appelait l'allocation de chauffage d'hiver, et ces ménages-là avaient tendance à dépenser 50% de cette allocation pour des dépenses de chauffage. Cette allocation, ils peuvent l'utiliser comme ils veulent, ils reçoivent simplement 300 livres, mais quand elle est nommée "allocation chauffage d'hiver", les individus ont tendance à dépenser la moitié pour du chauffage. Alors que d'autres ménages recevaient ce même transfert, mais ce transfert était nommé de manière neutre. C'était simplement un transfert monétaire, il était appelé "transfert monétaire de telle date". Et là, les individus avaient tendance à utiliser même pas 3% de ce transfert pour le chauffage. Alors dans les deux cas, les deux individus étaient libres de dépenser l'argent comme ils le voulaient. Donc en fait on voit bien que les individus ont tendance à créer un lien thématique entre d'où vient le revenu thématiquement et son domaine d'utilisation.

Et donc ça, ça a été vraiment montré, ce biais cognitif il est très robuste pour tout ce qui concerne les finances individuelles des ménages, mais il n'a pas été démontré dans le cas des finances étatiques. C'est-à-dire que nous, on pense que ce biais impacte également la manière dont on perçoit le budget de l'État. Donc on pense vraiment qu'il y a une préférence spécifique pour cette affectation thématique des revenus où il y a un lien entre l'origine des revenus et leur domaine d'utilisation, et on pense que les individus préfèrent l'affectation thématique à une affectation non thématique où, par exemple, les revenus de la taxe carbone seraient utilisés pour des dépenses de santé ou, de manière similaire, des revenus de la taxe sur le tabac soient utilisés pour l'environnement.

Comment on a essayé de montrer ça ? Parce que ça c'est notre hypothèse, mais on a voulu mener des expériences pour la démontrer. Donc ce qu'on a fait, c'est qu'on a présenté à des participants un scénario hypothétique d'augmentation de la taxe carbone. Donc on leur a dit la phrase suivante : "Imaginez que le gouvernement prévoit d'augmenter la taxe carbone. Cette augmentation va générer 1,5 milliard d'euros" (bien sûr c'est hypothétique hein, c'est juste pour le scénario), "le gouvernement a décidé que ce revenu sera...". Et là les participants voient un des trois scénarios suivants. Donc de manière aléatoire, soit ils voient le scénario 1, soit ils voient le scénario 2, soit ils voient le scénario 3.

Dans le scénario 1, le revenu est affecté à la protection environnementale. Donc là on est vraiment dans ce cas de l'affectation thématique dont je parlais juste avant. Dans le scénario 2, le revenu est affecté à un autre domaine que l'environnement. Donc là on a une affectation qui est a-thématique. Et le scénario 3, c'est un scénario contrôle, c'est-à-dire que c'est un scénario où il n'y a pas d'affectation. Donc là dans ce cas-là, le revenu est réparti dans tous les domaines de dépenses publiques, il est mis dans le pot commun de l'État comme c'est fréquent quand il n'y a pas d'affectation.

Ce qu'on mesure, c'est le soutien des participants pour le scénario présenté. Donc ils ont une échelle de 0 à 10, ils doivent placer le curseur sur ce qui leur correspond en termes d'acceptabilité. Bien sûr on mesure plein d'autres variables pour voir si elles ont un impact : donc l'âge, le genre, le niveau d'éducation, le niveau de revenus estimé, le niveau de confiance envers le gouvernement, le niveau de confiance envers autrui, le lieu de résidence et l'importance accordée à l'environnement.

Et pour cette étude nous avons recruté des participants à la fois français et britanniques, que nous avons recrutés en ligne. Donc au total nous avions 3 500 participants pour cette étude. Et pour que nos résultats soient les plus généralisables possible, on a utilisé des échantillons représentatifs de la population en tout cas en termes d'âge et de genre pour que ce ne soit pas spécifique à un sous-échantillon de la population.

Et on a en effet obtenu le résultat suivant : que les participants ont vraiment une préférence spécifique pour les situations où il y a une affectation thématique des revenus, c'est-à-dire où ici une taxe carbone est allouée spécifiquement à des dépenses d'environnement, contrairement à des scénarios où l'affectation ne respecte pas cette concordance thématique.

Et ce qui est vraiment intéressant dans ce résultat également, c'est que cette préférence, elle n'est conditionnée ni par l'âge, ni par toutes les variables qu'on a mesurées. Donc elle n'est pas conditionnée par l'âge, le genre, le niveau d'éducation, etc., etc. Donc il semblerait vraiment qu'on soit en présence d'un biais cognitif relativement universel qui s'applique. Et ce qui est intéressant, si cette heuristique s'applique à tous, c'est que les décideurs politiques y sont aussi soumis. Et ça je trouve que c'est vraiment important de l'avoir en tête quand on fabrique des politiques publiques, de se dire "voilà, il y a certaines heuristiques mentales liées à la manière dont notre cerveau est calibré qui font que l'on va avoir certaines préférences plutôt que d'autres". Et elles ne sont pas forcément négatives. Ici c'est une heuristique mentale qui n'est pas du tout négative, simplement elle est présente et c'est toujours bien de l'avoir en tête, je pense, quand on est à la fois citoyen et décideur public.

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Merci beaucoup Mathilde. Certains objecteront, "d'affectation, c'est pas forcément le mot" mais on me rappelle qu'on a un mandat et une doctrine de non-affectation des crédits, ça date dans notre mécanique budgétaire, qui peut heurter ces choses-là, mais mettons ça de côté temporairement. Donc on a la solution en fait, c'est ça ?

[Mathilde Mus, Doctorante en sciences cognitives à l'École Normale Supérieure]
Donc, justement, c'est assez intéressant que vous disiez ça. C'est tout à fait vrai, on a tendance à ne pas aimer, quand on est décideur public, l'affectation, il y a même une règle, un principe de ne pas l'appliquer. Après il y a quand même des exceptions dans les finances françaises, dans d'autres pays, d'utiliser de l'affectation parfois, mais voilà, ici moi je ne suis pas du tout sur un côté légaliste de ce qui est possible ou pas, c'est vraiment "j'étudie qu'est-ce que les citoyens préféreraient si on pouvait mettre en place un schéma de taxe carbone". Et comme il est possible de faire des exceptions et de permettre l'affectation parfois, voilà, c'est vraiment un compromis de savoir si ça vaut le coup ou pas en termes d'acceptabilité, de se dire "bah là, il faudrait peut-être faire de l'affectation parce que c'est très important pour les citoyens", ou "ne pas le faire parce qu'on considère vraiment qu'il y a des bonnes raisons de ne pas faire de l'affectation". Voilà, moi je ne suis pas du tout sur ce terrain-là.

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
On est sur le souhaitable, on a la solution.

[Mathilde Mus, Doctorante en sciences cognitives à l'École Normale Supérieure]
Voilà. Et du coup, sur ce que les gens préfèrent, bah très bien, on a trouvé cette solution-là. On peut se dire, "très bien, faisons une taxe carbone, si l'affectation est possible, affectons tous les revenus à la protection de l'environnement". Mais en fait, là où ça pose un petit peu problème de voir les choses comme ça, c'est que si on se place dans les chaussures d'un décideur public, on pourrait vouloir utiliser les recettes de la taxe carbone pour différentes dépenses, pour remplir différents objectifs.

Et donc on s'est dit qu'il y avait vraiment une importance de conduire une deuxième étude qui serait : "et bien, si on n'utilise pas tous les revenus de la taxe carbone pour des dépenses environnementales, alors comment varie l'acceptabilité ? Est-ce qu'elle décroît énormément si on n'utilise que 25% des revenus pour le domaine environnemental ?". Donc on s'est dit, il faut vraiment tester ça d'un point de vue empirique : comment varie l'acceptabilité si on n'utilise pas tous les revenus.

Donc on a présenté à 1 100 Français et 1 100 Britanniques l'un des cinq scénarios de taxe carbone suivants. Donc soit 0% des revenus est alloué à la protection de l'environnement (donc là on a un scénario comme tout à l'heure qui n'a pas d'affectation), soit il y a 25% qui sont alloués à la protection de l'environnement, soit 50%, soit 75%, soit 100%. Donc on a soit des affectations partielles, soit à la fin une affectation totale. Et voici les résultats qu'on a obtenus. Donc sur l'axe horizontal, l'axe des abscisses en bas, vous avez la proportion des revenus qui sont affectés au domaine de l'environnement, et en ordonnée vous avez le taux de soutien moyen que les participants ont accordé à ces scénarios. Et ce que vous voyez en gris ce sont les barres d'erreur, donc l'incertitude autour de ces moyennes.

Donc vous voyez bien qu'il y a une relation linéaire entre la proportion des revenus affectés à l'environnement et le taux de soutien pour la taxe carbone. Donc ça c'est assez logique, le plus il y a d'affectation, comme on sait que c'est quelque chose d'important pour les gens, le plus ça génère d'acceptabilité. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on s'est aussi concentrés sur la différence entre les scénarios où 75% des revenus sont utilisés pour la protection de l'environnement et le scénario à 100%. Et on a remarqué qu'il n'y avait pas de différence de soutien au niveau statistique, il n'y a pas vraiment de différence entre ces deux scénarios.

Et là ça devient vraiment très intéressant, parce que dans ce cas-là on peut se dire "bon bah si ça génère le même niveau d'acceptabilité, autant n'utiliser que 75% des revenus pour le domaine environnemental et utiliser les 25% restants pour faire autre chose". Et dans cet "autre chose", ce qu'on avait en tête dans cette étude, c'était de faire de la redistribution, par exemple sous la forme d'un transfert monétaire aux ménages les plus défavorisés. Pourquoi cela ? Parce qu'on sait que quand on n'utilise aucune partie des revenus d'une taxe carbone pour faire de la redistribution d'une manière ou d'une autre, on sait que la taxe carbone est régressive. Elle va peser plus sur les ménages défavorisés que sur les ménages plus favorisés, et donc il est vraiment extrêmement important de faire de la redistribution en tout cas au moins partielle des revenus de la taxe carbone. Et plusieurs études d'économistes ont montré qu'en fait il suffit d'utiliser une partie des revenus pour faire ça. L'estimation que les différentes études ont trouvée, c'est qu'il faut a minima utiliser environ 20% des revenus de la taxe carbone pour être sûr que l'effet régressif est contré. Donc que les ménages les plus défavorisés ne sont pas dans une situation pire avec la taxe carbone que sans la taxe carbone. Si on n'en utilise plus, bah on peut carrément rendre la taxe carbone progressive.

Mais voilà, on peut se dire du coup "bah très bien, on a une solution : utilisons 75% des revenus de la taxe carbone pour le domaine environnemental et 25% pour faire de la redistribution, et on aurait une taxe carbone qui est à la fois plus juste et plus acceptable". Donc c'est ce qu'on a voulu tester. Mais on s'est dit en fait ça, ça peut poser un problème en termes d'acceptabilité, le fait de rajouter de la redistribution, parce que si on y pense, la redistribution c'est lié au domaine social, et peut-être qu'en fait, utiliser une partie de la taxe carbone, qui est une taxe environnementale, pour des fins sociales, ça peut être perçu comme de l'affectation non thématique. Donc on revient à cette idée de segmentation mentale que j'ai évoquée. Peut-être qu'on peut trouver ça totalement contre-intuitif de se dire "mais pourquoi on utiliserait des revenus qui sont pour nous liés à l'environnement pour en faire quelque chose de social ?". Et en fait, c'est beaucoup d'études justement dans la littérature qui trouvent que, même si les participants déclarent vraiment se soucier de l'équité de la taxe carbone, de sa justice sociale, en fait, proposer des schémas redistributifs n'augmente que très très peu, voire pas du tout, l'acceptabilité de la taxe carbone. Et nous on pense que c'est peut-être lié à cette heuristique de la segmentation mentale qui rend ça très contre-intuitif puisque l'environnement et le social peuvent apparaître comme appartenant à des budgets mentaux différents.

Donc la solution à laquelle on a pensé, c'est de se dire : il nous faudrait une manière de rendre la redistribution thématique, liée à l'environnement. Et ce à quoi on a pensé, c'est d'utiliser un transfert monétaire aux ménages les plus défavorisés pour que ce soit redistributif, mais que ce transfert ne puisse être utilisé que pour des dépenses éco-responsables. Par exemple, de l'aide pour isoler les logements, c'est plus avantageux pour adopter des mobilités durables, etc. Donc c'est plus contraignant pour les ménages, mais il y a ce fléchage vert qui est ajouté.

Donc on a voulu tester ça. Dans une dernière étude, on a demandé à 700 Français et 700 Britanniques de classer par ordre de préférence les trois scénarios de taxe carbone suivants. Donc le premier scénario, c'est vraiment le scénario que je viens de vous décrire : on utilise 75% des revenus de la taxe pour la protection de l'environnement et les 25% restants sont redistribués aux ménages les plus défavorisés sous la forme d'un transfert qui ne peut être utilisé que pour des dépenses éco-responsables. Ensuite, on a également présenté aux participants le même schéma mais où la redistribution sous forme d'un transfert n'est pas conditionnée, les ménages peuvent l'utiliser comme ils le souhaitent, ce n'est pas lié à l'environnement, c'est inconditionnel. Et le dernier scénario, c'est un scénario sans redistribution du tout, encore une fois c'est un scénario contrôle. Donc là l'intégralité des revenus est allouée à la protection de l'environnement.

Et ce qu'on a observé, c'est qu'il y a une forte préférence pour le scénario avec de la redistribution thématique, donc de la redistribution, un transfert monétaire qui ne peut être utilisé que pour des dépenses éco-responsables. La deuxième préférence, c'est quand il n'y a pas de redistribution du tout, et la troisième préférence, c'est quand il y a une redistribution non thématique. Donc là on voit bien qu'encore une fois, on peut avoir cette idée "voilà on veut rendre la taxe carbone plus juste", et c'est vraiment une très bonne chose, il faut faire attention à la manière dont on implémente la redistribution puisqu'il y a d'autres heuristiques cognitives qui entrent en jeu ici, la segmentation mentale. Et on voit bien que les gens préfèrent la redistribution à "pas de redistribution" seulement si la redistribution est thématique. Et encore une fois, comme dans l'étude 1, cette préférence n'est pas conditionnée par les variables testées comme l'âge, le genre, le niveau de confiance, etc., etc.

Et notamment les personnes qui déclarent dans notre expérience avoir un plus faible revenu que la moyenne et qui, du coup, seraient les bénéficiaires potentiels de ce transfert monétaire, eux aussi ont cette préférence pour de la redistribution thématique, donc un transfert qui ne peut être utilisé que pour des dépenses vertes, qui est pourtant beaucoup plus contraignante que le schéma de redistribution inconditionnel où simplement les gens pourraient utiliser l'argent comme ils le souhaitent. Donc ça c'est très contre-intuitif, on se dit "mais d'un point de vue purement rationnel ça n'a pas de sens, pourquoi les gens qui reçoivent de l'argent préféreraient que cet argent soit fléché vers certaines dépenses, qu'ils ne puissent l'utiliser que pour des dépenses vertes, plutôt que pouvoir l'utiliser comme ils le souhaitent ?". Et c'est pour ça que je pense vraiment que les sciences cognitives permettent avec cette heuristique de la segmentation mentale de comprendre ce résultat, et que c'est vraiment important d'avoir voilà toutes ces disciplines de recherche qui permettent d'éclairer des phénomènes qui peuvent paraître au premier abord surprenants.

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Merci beaucoup Mathilde, on est vraiment avec ces réflexions sur la comptabilité mentale sur des fondamentaux de l'approche comportementale. Ça me rappelle des tas de travaux sur les retraites notamment. Ouais, je t'ai brisée dans ton élan, tu voulais en dire un petit peu plus que maintenant. Moi je remercie au passage également Thibaud qui met plein de réponses dans le chat, merci Thibaud. Juste, le fiscaliste qui sommeille en moi s'est réveillé et tout ça me renvoie à des questionnements sur le consentement à l'impôt, sur des problématiques d'acceptabilité de l'impôt. Est-ce qu'on peut en tirer des conclusions plus générales ? Ce sujet est venu sur cette question de l'affectation, est-ce qu'on dépasse le champ environnemental ? Est-ce qu'il y a d'autres enseignements qu'on peut mobiliser plus généralement en matière fiscale ?

[Mathilde Mus, Doctorante en sciences cognitives à l'École Normale Supérieure]
Tout à fait, c'est très très bon et c'est long, mais c'est juste... innovateur, locuteur, c'est vraiment gentil ! Et c'est justement dans cette perspective que je voulais évoquer. Donc voilà, on a bien vu que prendre en compte les résultats de la psychologie permet à la fois de fabriquer des politiques publiques plus acceptables et plus justes. Donc voilà, c'est vraiment un apport des sciences comportementales de ne pas seulement pouvoir créer d'autres types de politiques publiques que celles auxquelles on a l'habitude, ça c'est un premier apport, mais le deuxième apport c'est aussi de travailler sur des politiques publiques qui sont déjà existantes et d'essayer de les rendre par exemple plus acceptables mais aussi plus efficaces, etc.

Et justement, comme tu le mentionnes Stephan, on n'a pas de raison de croire que ce mécanisme qu'on développe là, de segmentation mentale, de comptabilité mentale, ne se produirait que pour le domaine environnemental. On pense que ce mécanisme devrait être présent pour tous les domaines fiscaux. Donc notamment j'ai déjà parlé de la taxe sur le tabac, on pense vraiment que les individus ont une préférence pour que les revenus soient fléchés pour la santé. Également une taxe sur l'héritage, on peut penser que les individus auraient une préférence pour que ce soit affecté au domaine social, des inégalités, etc.

Donc voilà, vraiment d'un point de vue cognitif, c'est un mécanisme général qui devrait s'appliquer normalement. Il faudrait aussi se demander si ça vaut pour tous les pays ou s'il y a des différences de culture. On a testé en Angleterre et en France, on voit que c'est validé, mais il faudrait voir si dans d'autres pays ce résultat tient aussi. Et je voudrais juste finir sur comment on peut décliner ça en fait sur le terrain pour des décideurs. Donc là bien sûr on est dans des scénarios de recherche, dans des expériences en laboratoire de manière très contrôlée, c'est des scénarios hypothétiques. Et je pense qu'une déclinaison intéressante sur le terrain c'est vraiment toute cette mouvance de la participation citoyenne, de faire participer les citoyens pendant l'élaboration ici de la taxe carbone avec vraiment des logiques de co-construction pour justement que ces préférences citoyennes émergent pendant la réflexion sur l'élaboration de la politique publique en question, et voilà qu'on n'en soit pas à se dire ex-post "ah non, ma politique n'est pas acceptable, pourquoi ?". Plutôt faire émerger ça en amont lors de l'élaboration de la politique environnementale. Voilà, je laisse la parole aux autres intervenants, merci.

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Merci, merci pour ton contenu, merci pour cet élargissement. Il y en a un autre moi que j'ai en tête, ces histoires de comptabilité mentale pour moi auraient une vraie utilité aussi pour essayer de penser la manière dont les politiques publiques sont perçues, ce que j'appelle la valeur des choses. C'est des choses que j'espère qu'on pourra creuser à un autre moment. On va extirper maintenant Thibaud du chat qui dit qu'il anime à part entière quasiment, merci beaucoup. À vous les mains de Thibaud pour les questions que je ne voyais pas, je suis désolé. N'hésitez pas à essayer d'aller fouiller, vous pouvez remonter le chat. J'ai Camille qui alimente en extraits du chat pour identifier des questions qu'on pourra évoquer en fin, mais n'hésitez pas à aller fouiller, n'hésitez pas à aller répondre en direct.

Donc Thibaud, maintenant, il n'y a pas si longtemps tu étais quelqu'un de dynamique, maintenant que tu es un sage, maintenant que tu es le référent, tu es la personne qui a depuis des années relié sciences comportementales et transition écologique. J'ai évoqué tout à l'heure le rapport que tu avais commis pour nous, je le mets en lien. Je ne pense pas qu'il soit encore publié dans sa version actualisée, mais le contenu reste on ne peut plus valable. Voilà, vous pouvez trouver ici dans le chat une œuvre de Thibaud parmi tant d'autres. Thibaud, ce rapport que tu avais commis pour nous et pour le Commissariat Général au Développement Durable il y a trois ans maintenant, je crois à peu près, qu'est-ce qui s'est passé depuis ? Est-ce qu'on a progressé, est-ce qu'on a avancé ? On en est où ? Il y a un confinement depuis...

[Thibaud Griessinger, Docteur en sciences cognitives et chercheur indépendant]
Il y a beaucoup de choses qui se sont passées. Bon, déjà, je ne suis pas le seul heureusement à m'intéresser à ces questions d'application des sciences comportementales, comme le soulignait Stephan. J'arrive à partager votre écran ? Oui, je vais répondre dans le chat en fonction de ce qui me venait. Mélusine, corrige-moi si je raconte des bêtises, je me suis permis d'avancer quelques éléments, à soumettre à la critique bien sûr. [Musique]

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Faut qu'on fasse officiellement un décompte du temps de lancement de PowerPoint, ça c'est clair, mais je pense qu'avec l'âge c'est pire. OK, parce que ça pourrait ne pas te vexer, Mathilde a suscité plein de questionnements. N'hésite pas à aller fouiller, à creuser à des questionnements légitimes en train de regarder...

[Mathilde Mus, Doctorante en sciences cognitives à l'École Normale Supérieure]
Ah des batailles, ah c'est à l'heure ! Voilà, tout ça c'est vraiment hyper intéressant. Je suis en train de lire donc je vais y répondre. Merci beaucoup pour tous ces commentaires, je garde le temps pour la partie orale enfin voilà, comme tu le souhaites.

[Thibaud Griessinger, Docteur en sciences cognitives et chercheur indépendant]
Voilà, vous voyez mon écran s'afficher ? Tout à fait. OK. Donc les choses pour qu'il y ait ce qui s'est passé depuis... depuis trois ans. Ce rapport, en fait, c'était un peu la première incursion en fait dans ces thématiques. On avait tenté en fait avec ce rapport d'essayer de faire un état des lieux, en fait, de ce que les sciences comportementales, cognitives, sociales pouvaient apporter en fait à ces politiques publiques environnementales et à ces enjeux de transition écologique. Et donc on pourrait le reprendre, je ne vais pas forcément revenir dessus, mais je me suis dit que c'était peut-être intéressant de revenir sur certains points en fait que j'évoquais, de regarder comment est-ce que finalement dans les projets qu'on a pu mener avec d'autres (encore une fois), comment est-ce que ça s'est parlé. Par ce qu'il s'est passé entre-temps, en fait on a pu avancer par rapport à ce qui était présenté : un rapport qui était finalement un état des lieux en fait de l'état de l'art, de la revue de l'existant, de la littérature sur comment utiliser ou mobiliser ces sciences du comportement en fait dans les politiques publiques environnementales.

Et un premier point qui m'a traversé en relisant ce rapport, que je n'avais pas relu, c'était sur cette idée en fait de la nécessité de développer ces champs de recherche. Et je sais que la marche va en grandissant en fait des sciences cognitives et comportementales, qui a beaucoup à offrir dans la compréhension de ces comportements pro-environnementaux. Alors, on verra comment on définit un comportement pro-environnemental, on en a évoqué quelques-uns, mais en tout cas des changements de comportements, de pratiques qui permettent eh bien, soit de réduire son impact sur l'environnement au niveau carbone, biodiversité, mais aussi peut-être de mieux s'adapter ou de permettre de faire émerger des modèles plus adaptés en fait aux effets, aux conséquences du dérèglement climatique notamment qu'on subit actuellement et de plus en plus fortement. Et que finalement ces connaissances, les facteurs cognitifs, individuels, environnementaux, eh bien, ils allaient permettre de mieux comprendre ce qui se jouait.

Et donc c'est exactement ce que Mélusine vous a présenté au début, et puis avec Mathilde par la suite. Et puis même de suggérer d'autres leviers d'action possibles, donc là Mathilde l'a je pense assez bien illustré. Et en fait ce champ de recherche, de recherche fondamentale, en fait d'expérimentation, d'essayer de comprendre quels sont les mécanismes, de l'appliquer, eh bien il est de plus en plus important j'ai l'impression. En tout cas, j'ai l'impression que la recherche fondamentale en sciences cognitives se tourne de plus en plus vers des enjeux de société, notamment des problématiques de transition écologique. Et alors pour preuve (si c'est une preuve), mais en tout cas en fin d'année dernière, il y a eu deux journaux scientifiques qui ont publié des éditions spéciales disons, sur les enjeux du climat. Donc il y avait un journal anglophone qui s'intéressait à comment est-ce que la... quels étaient les mécanismes qui permettent de mieux répondre aux enjeux du climat. Et puis un autre journal qui est plus centré sur la psychologie, qui était de comprendre tout ce qui a trait à la psychologie du, liée au dérèglement, au changement climatique.

Et donc ces journaux-là ils sont... c'est un article là, ils sont en anglais, et pour chacune de ces éditions il y avait une quinzaine ou une vingtaine d'articles qui étaient écrits par des chercheurs. Et des chercheurs qui avaient pour but de mobiliser les connaissances et d'essayer de pointer des directions d'action, des champs de compréhension en fait de ce qui se jouait. Lorsqu'on est intéressé quand on regarde un peu ce qui se passe en recherche fondamentale et comment est-ce que ces chercheuses et chercheurs essaient de mobiliser ces connaissances, on voit qu'il y a une espèce de continuum entre la connaissance un peu brute, fondamentale, non appliquée, et l'application qu'on peut en faire. Et donc il y a des recommandations qui sont faites par exemple vraiment de l'ordre de l'hypothèse (donc il y a tel mécanisme cognitif sur comment eh bien on va être sensible à certaines normes, certains effets de réputation vont pouvoir être mobilisés dans le cadre de ces problématiques de transition, et notamment ces changements de comportement). Et puis d'autres études qui vont avoir comme objet d'étude en fait spécifiquement ces comportements-là, et qui vont, en laboratoire comme tu l'as fait Mathilde avec ton équipe, regarder finalement quels sont les différents comportements, les différents mécanismes vis-à-vis des politiques environnementales, en tout cas qui sont spécifiquement sur la question de transition.

Et donc en fait, cette recherche fondamentale, elle est de plus en plus impliquée et elle nous fournit un ensemble de clés de compréhension sur ce qui se joue d'un point de vue comportemental sur les enjeux de transition. Et j'ai remis le petit schéma là qui présentait l'ensemble des disciplines, ou une grande partie des disciplines qui sont constitutives de ce qu'on va appeler les sciences cognitives, pour rappel en fait qu'il y a beaucoup de disciplines et beaucoup de connaissances qui sont générées, et que ces connaissances-là peuvent être soit transposées à ces questions de transition, soit prendre pour objet d'étude directement en fait ces problématiques de transition. Moi ce qui m'intéresse plus avec les personnes avec qui j'ai eu la chance de travailler, c'est essayer de comprendre comment est-ce que ces connaissances-là peuvent être intégrées en fait dans l'action environnementale, et comprendre comment est-ce que de mieux comprendre ce qui se joue peut permettre de mieux agir et finalement d'opérer les transformations à l'échelle individuelle, collective, de société, qui permettent de répondre à l'urgence en fait qu'on a en face de nous, parce que bon le GIEC a encore publié un rapport il y a quelques semaines, l'urgence elle est palpable c'est le cas de le dire, elle est de plus en plus pressante et inquiétante, et donc il y a un enjeu vraiment d'essayer d'avoir de l'impact et de mobiliser ces connaissances pour aller plus loin et accélérer cette transition.

Et donc, dans le rapport que j'avais rédigé avec la DITP, l'idée c'était que l'inclusion de ces sciences comportementales dans l'action publique se faisait notamment autour du concept de "nudge". Au départ, l'idée du nudge était de se dire qu'en fait on peut mobiliser des connaissances génériques, pas forcément spécifiques aux comportements qu'on voulait tenter de faire évoluer. Les connaissances génériques pouvaient en fait donner des clés, des leviers d'action en fait pour l'action publique : donc simplifier l'information, tenter de jouer sur la dimension motivante ou engageante des dispositifs, tenter de passer par des personnes qui seraient plus dignes de confiance, etc. Ça c'est les connaissances génériques, générales, qu'on peut ensuite décliner pour une certaine politique publique dans une problématique de transition.

Et en fait ce qui est ressorti du rapport, et je ne veux pas le vouloir refaire, c'est que en fait ces différents leviers-là, ils avaient des impacts qui étaient assez variables. C'est-à-dire que grosso modo, de mobiliser ces leviers comportementaux-là, ça fonctionnait plutôt bien mais l'impact était quand même assez différent en fonction des interventions, et ça pouvait être un impact ténu, ou un impact un peu plus important. Et ce que je pointais dans le rapport c'est qu'il y avait en fait différentes explications à cela. D'une part, bah quand on va mobiliser ces leviers comportementaux-là, il y a une nécessité de savoir quels sont les mécanismes qui sont impliqués. Donc on ne peut pas mobiliser des leviers de normes sociales lorsque bah ce qui va freiner le changement de comportement c'est quelque chose qui va être de l'ordre des connaissances, quelque chose qui va être de l'ordre, je ne sais pas moi, de la représentation qu'on a d'un problème. Et donc quand on va mobiliser ces outils, eh bien il faut s'assurer qu'on va avoir le bon outil par rapport au bon problème, et donc de creuser en fait le comportement qu'on souhaite faire évoluer dans un premier temps.

Un second point qui semblait aussi un peu délétère sur l'efficacité de ces outils, c'était le fait que en fait, il fallait aussi sortir d'une forme d'intuition. De se dire "bah c'est des effets de normes, c'est des représentations", pour le savoir notre intuition ne suffit pas. On n'est pas experts du terrain, il y a une nécessité de tenter de croiser des sources d'information, d'aller sur le terrain, de mobiliser des méthodologies en fait un peu plus précises pour comprendre tel public, telle pratique, tel comportement dans tel environnement, et bien ce qui rend difficile le passage à l'action. Et donc il faut faire atterrir ces connaissances-là et tenter de sortir de l'intuition, et puis aussi de tenter, c'est ce que tu disais Stephan au début, d'expérimenter. Alors de piloter, d'aller sur le terrain, d'essayer de voir ce qui est le plus susceptible de fonctionner ou non, les réactions qui peuvent être suscitées par telle politique publique. Puis ensuite en aval de tenter de l'évaluer, et de regarder les effets que ces actions publiques ont eus soit directement sur le comportement, soit sur des représentations qu'on peut avoir, soit sur le fait de pousser simplement un sujet dans l'espace public. Il faut voir aussi le critère d'impact qu'on se fixe.

Et puis un dernier point, c'est aussi de s'assurer d'être utile, on l'a un peu rappelé. Lorsqu'on veut finalement inciter un changement de comportement, il faut s'assurer qu'il y a une intention préalable de la part de ceux qu'on voudrait accompagner dans le changement, pour éviter tout ce qui serait manipulatoire et qui finalement n'irait pas dans le sens de la transition. Le but ce n'est pas de manipuler les gens pour les amener là où on veut les amener, c'est au contraire d'essayer de comprendre ce qui rend difficile le changement et de leur donner les clés pour finalement les accompagner.

Et donc ces connaissances en sciences cognitives et sociales, en fait, elles permettent d'avoir une grille d'analyse normative sur comment les gens agissent de manière générale, ou alors une collection de leviers d'action qu'on peut mobiliser, un peu comme une boîte à outils où on irait piocher tel outil et l'intégrer dans l'action publique. Mais plus comme des clés de lecture et des outils d'analyse qui nous permettraient en fait de poser des hypothèses sur une problématique spécifique, sur ce qui est bloquant pour finalement tenter de trouver la manière la plus évidente d'accompagner le changement. Et donc il faut vraiment voir (en tout cas c'est ce qu'on essaie de faire dans les différents projets qu'on a pu mener avec d'autres), c'est que l'approche comportementale finalement (donc c'est pour sortir de cet écueil de ce qu'on appelait "nudge"), ces approches comportementales, il faut les voir comme des démarches d'accompagnement au changement où on va...

Donc là j'ai repris le schéma que vous aviez fait à la DITP Stephan. Maintenant vous devez un peu tous connaître ce très beau schéma, où dans un premier temps on essaie de comprendre de quoi on parle, de quels comportements environnementaux, de quel comportement on parle, chez quel public, dans quel environnement. Lequel de ces changements est le plus prioritaire vis-à-vis des critères qu'on se fixe. Bref, déjà spécifier ce qu'on veut faire évoluer comme changement. Et ensuite d'essayer de travailler à savoir quelles sont les difficultés qui sont rencontrées par les publics qu'on veut aller mobiliser sur ces questions pour les accompagner dans le changement. Finalement, ces clés de lecture en sciences cognitives dont je vous ai représenté vont permettre de poser des hypothèses un peu plus crédibles, un peu plus robustes, et de tenter de les tester sur le terrain, ou même à partir de données de terrain.

Et donc quelque part, dans cette approche-là, on va renverser la problématique. Au lieu de partir des connaissances qu'on a et de tenter de forcer ces connaissances sur l'esprit humain dans l'action publique, il y a la démarche de partir des problématiques d'action publique, d'essayer de comprendre ce qui rend le changement difficile et là regarder quelles clés d'analyse, quelles clés de lecture on peut mobiliser bah pour faire sens des difficultés et comprendre (vous verrez un peu la boîte de Pandore de ce qu'on appelait le facteur humain, parce qu'on voit bien tout ce qui a une dimension humaine là-dedans, on a du mal à la caractériser, à la comprendre). Et donc l'enjeu ici, ça va être finalement d'outiller les acteurs de la transition, les acteurs publics, de clés de lecture qui vont être un peu moins fausses, un peu moins intuitives, un peu moins naïves en fait des comportements humains, dans une approche qui va être plus rigoureuse de l'action.

Pour éviter les écueils comme on l'a souligné : l'inefficacité (donc on dépense du budget pour sensibiliser alors que finalement la sensibilisation à telle problématique n'est pas le sujet, c'était peut-être l'organisation de l'espace public), donc l'efficacité ça nécessite quand même de mesurer l'impact, soit les effets rebonds. Donc Mathilde en a un peu parlé avec les mouvements de contestation vis-à-vis des taxes qui étaient considérées comme injustes et mal gérées vis-à-vis du carbone, le simple rejet aussi de ces politiques. Et finalement, il n'y a pas d'intention préalable, ou des inégalités qui, lorsque c'est pointé sur des politiques publiques, vont finalement conduire à des effets différents et parfois accroître des inégalités qui étaient existantes. Et d'autre part, ça je trouve aussi intéressant dans ce qu'on a pu faire, c'est que ça permet d'enrichir en fait la compréhension de ces dynamiques complexes quand on parle de transition écologique et notamment de changements de comportement, au changement de dynamiques sociales.

Donc ce schéma-là en trois parties, on peut le décliner, le préciser. Et en fait, on a avec l'agence de conseil NF Études - et je ne sais pas si Nicolas est dans l'assistance ou peut-être Camille, qui avec moi est sur le sujet - on a essayé de regrouper ensemble en fait ces différents outils, ces différentes grilles d'analyse, ces différentes étapes dans une formation en fait pour mieux cerner la transition écologique. Et on va le décliner dans une forme de guide de facilitation où, pour chaque étape, on va tenter de présenter quels sont les outils qui sont disponibles (maintenant l'eau a coulé sous les ponts, il y a pas mal d'outils déjà disponibles), quelles sont les étapes à suivre, les écueils à éviter, les expertises à mobiliser, etc. Donc là on arrive à un point où finalement ce schéma-là a... si on a les outils qui sont déclinés, qui sont poussés par la DITP notamment, soit c'est bien connu, et donc de les rendre homogènes et d'aller dans une dimension de plus de formation, d'acculturation et d'aller équiper en fait les acteurs publics de ces différentes clés.

Un point qui me semble, donc ça reprenait ces citations du rapport justement, d'un point qui me semblait intéressant à souligner, c'est que ce qu'on essaie de faire dans les projets, c'est d'intervenir en fait le plus en amont possible de l'action pour interroger ce qu'on va appeler les théories du changement. La théorie du changement, c'est ce qui va précéder l'engagement dans une action publique, ça va être "en quoi faire évoluer tel comportement ou telle pratique chez tel public dans tel contexte, eh bien, permettrait de répondre au mieux à un objectif de politique publique fixée". Donc si on veut faciliter la mobilité douce et le fait de se passer de la voiture individuelle et de sortir de l'autosolisme, eh bien quel type de pratique on voudrait faire évoluer, chez quels publics en particulier, dans quel contexte.

Et donc pour ça, eh bien, il faut faire ce qu'on appelle une théorie du changement, d'essayer de regarder eh bien, pour prioriser finalement et tenter d'augmenter l'impact, quelles sont les personnes qui sont les plus à même d'opérer un changement et qui ont la plus grande marge de manœuvre, mais aussi la plus grande marge d'impact sur la problématique globale, quels sont les comportements qui sont les plus concernés. Donc là par exemple j'ai mis différents comportements en fonction de leur empreinte carbone. Donc est-ce que c'est changer de régime alimentaire, est-ce que c'est tenter de prendre le vélo, etc. Si on veut réduire les émissions de carbone par individu, eh bien il faut savoir aussi quel comportement finalement est prioritaire en fonction des ordres de grandeur et de l'impact. Et là le petit schéma sur le côté gauche, c'est bien, en fonction du niveau de salaire, des conditions socioéconomiques, on n'a pas non plus la même empreinte carbone.

Pour ensuite aller voir pourquoi est-ce que tel public, dans tel contexte, a du mal à changer de comportement. Et en fait ce qui est plutôt intéressant, c'est que dans la dimension "comprendre" du schéma, on a une partie qui est de définir le projet, une partie qui est de comprendre en fait la problématique et de comprendre les freins à l'engagement. Et quelque part là ce qu'on se rend compte, c'est que les sciences du comportement permettent aussi eh bien d'aller préciser cette problématique et d'aller finalement mieux comprendre le problème. Par exemple on a un projet avec le Smicval, qui est un syndicat de traitement et de gestion des déchets, qui s'intéressait aux... allait opérer des transformations pour aller vers du zéro déchet. Eh bien, en creusant sur les différentes dynamiques comportementales, on se rend compte qu'en fait, il y a plein de choses qui ressortent en fonction de si c'est le fait d'aller acheter avec moins d'emballage (on va être sur un certain type de pratique dans un certain contexte), qui vont être différentes de si on veut réutiliser certains produits, et encore différentes si on veut réduire le gaspillage alimentaire (qui se passe beaucoup plus dans le foyer, aussi dans la gestion des courses), qui est encore différent de comment on va gérer les biodéchets (qui est en train de devenir un gros sujet maintenant avec la réglementation) au sein de la cuisine.

Et donc là, en fonction d'une problématique qui était au début très large, en la comprenant, on a regardé la littérature sur le sujet, en allant sur le terrain on se rend compte qu'en fait il y a différents comportements qui sont mobilisés et qu'il y a différents leviers d'action qui se révèlent. Et c'est la même chose sur la mobilité qui était évoquée tout à l'heure, on parle de covoiturage en fonction du type de trajet, en fonction de l'environnement dans lequel on se place, eh bien de s'intéresser à cette dimension comportementale va finalement aller préciser certaines problématiques et aller préciser ces théories du changement que j'évoquais tout à l'heure.

Un dernier point, et il est temps de passer à la suite, c'est que l'on peut aller même plus loin. Ce qu'on essaie de faire sur la dimension de l'artificialisation des sols, c'est que, au lieu de s'arrêter à "qui, dans quel contexte, fait quoi et comment faire évoluer ces pratiques", on peut essayer de mobiliser ces sciences du comportement pour aller mieux comprendre un système dans lequel sont enfermés un certain nombre d'acteurs pour une problématique complexe. Donc l'artificialisation des sols par l'habitat, ça va mobiliser un certain nombre d'acteurs : élus, habitants, promoteurs, etc. Donc chacun est figé un peu dans une tentative de pratiques, un ensemble de perceptions.

Et donc avec le projet qu'on avait mené avec l'agence ... pour le département de la Seine-Maritime, eh bien on a tenté de comprendre quels étaient les différents acteurs impliqués dans cette problématique. Pour chacun de ces acteurs, d'essayer de trouver les marges de manœuvre de chacun, voir aussi les interrelations parce que parfois il y a des comportements qui sont dépendants, qui sont conditionnés par des comportements d'autres. Et ensuite, au niveau de chaque acteur, eh bien d'essayer de comprendre quelles étaient les difficultés rencontrées. Et donc pour l'étape du terrain, on a fait des focus groups, on a fait des questionnaires, bref, on a déployé toute la batterie de méthodologies qu'on a en sciences comportementales pour tenter eh bien de préciser en fait quels seraient vraiment les points un peu névralgiques de ces systèmes pour opérer des transformations un peu plus systémiques.

Et donc en sortie de ce projet, ce qu'on leur dit... ce qu'il reste actuellement, c'est des outils qu'on va déployer maintenant, en tout cas qu'on va tenter de développer et de mettre en accès libre sur eh bien, comment on peut cartographier en fait ces jeux d'acteurs et ces marges de manœuvre dont je parlais dans le chat tout à l'heure, pour faire des recommandations sur quels leviers, auprès de quelle population, de quel public, quelles actions conjointes on peut mener de manière à tenter de faire basculer, là en l'occurrence, le fait eh bien de changer son rapport à l'habitat et à finalement construire des logements, puis de danser moins artificialisés. Donc la suite, il y a des recommandations qui sont non comportementales, l'aspect de l'information, ça se fait porter en interne par des agents territoriaux, et puis on a en interne des recommandations qui nécessitent un peu des apports qu'on va travailler maintenant. Et puis après il y a des recommandations qui sont purement les interventions comportementales, d'aller tenter de repenser les imaginaires d'élus sur un territoire, etc. Voilà.

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Merci pour cet état des lieux quasi exhaustif qu'on a vu derrière nous. Qu'est-ce que, qu'est-ce que tu vois devant nous ? Qu'est-ce qui se profile ? Qu'est-ce qu'on peut espérer, qu'est-ce qu'on doit faire ? Moi là-dessus, j'ai des idées des convictions et des idées des convictions de logisticien de l'action publique. C'est-à-dire que moi j'essaie avant tout de penser l'organisation de tout ça. Comment, comment faire en sorte et très concrètement avec des enjeux concrets qui sont : comment internaliser ces compétences à l'action publique, comment créer concrètement ces passerelles, ce qui veut dire casser une cinquantaine de silos, silos entre administration et recherche, silos dans les administrations, silos dans la recherche. Je ne sais pas si tu as un avis sur ces questions organisationnelles ou si ce sont davantage des questions de fond qui t'intéressent, mais comment vois-tu demain ? Qu'il nous reste mon Dieu mais qu'il reste moins de dix minutes pour aborder demain ! C'est tout est tout est calculé Stephan, bien sûr.

[Thibaud Griessinger, Docteur en sciences cognitives et chercheur indépendant]
Il y a quelques éléments que j'essaie de mettre sur slide. Alors je pense qu'il y en a, il y en a d'autres, mais quand on parlait tout à l'heure de formation, quand j'évoquais le projet avec NF Études sur l'acculturation en fait des agents publics à ces dimensions, aussi d'outiller et d'équiper en fait... Donc comme on est en train d'essayer de le faire là, c'est-à-dire de sensibiliser, de montrer ce que les sciences comportementales peuvent faire, quels sont les outils qui sont à disposition, comment elles peuvent être mobilisées. Donc ça déjà je pense que c'est sur une bonne route. La question c'est beaucoup plus la force d'action et la force de frappe, d'aller plus loin et de faire plus dans cette dimension-là, je pense que le fait d'être porté avec beaucoup de conviction...

Il y a quelque chose qui m'était venu en fait en faisant cette présentation, c'est que en fait pour chacun de ces projets-là, que ce soient des projets sur lesquels je travaille ou même d'autres agences (j'ai cité aussi avec qui on collabore, NF Études, on peut citer le BIT, enfin bref, il y a plein d'autres structures qui travaillent à essayer d'intégrer ces sciences du comportement dans l'action publique, alors sur les questions de transition écologique dans lesquelles je suis spécialisé), ça devrait dépendre des projets bien sûr, mais en fait pour chacun de ces projets-là, la dimension de "comprendre, diagnostiquer, et d'essayer de regarder quelles sont les connaissances qui sont mobilisables pour tenter de décrypter une problématique et tenter de la comprendre" en fait recenser, regarder quelle est la dimension comportementale, de mieux comprendre pour justement mieux agir... eh bien à chaque fois qu'il y a ces projets-là, il y a des revues de littérature en fait en français qui sont faites, il y a des rapports qui sont édités, et souvent ils sont un peu mis sous le tapis. Alors ce rapport-là, on l'a remis en lumière, mais par exemple, on a un projet qu'on a terminé avec Saint-Lô Agglo avec Delphine Bousquet, psychologue sociale, et avec Séverine Millet qui travaille donc à Nature Humaine, on a travaillé ensemble sur l'accompagnement de Saint-Lô Agglo dans leur projet. C'est un projet qui a été soutenu par l'ADEME, et donc on avait cinq actions : sur la mobilité, sur la méthanisation, on avait sur l'écologie industrielle et territoriale pardon, on avait sur la question du déchet ou la gestion des déchets, et on avait quatre... j'en oublierais un dernier, peut-être la mobilité que je précise, je l'évoquais. Bref, pour chacun de ces projets, on a regardé ce qu'on connaissait déjà. Et donc on en a fait des fiches qui sont disponibles sur le site de Delphine, dont je vous ai mis le lien, qui permettent déjà en fait à chacun d'aller regarder en fait ce qu'on sait déjà sur ces questions d'un point de vue comportemental.

Et là j'ai mis des rapports qu'on est en cours de publication (alors de mise en valeur graphique, parce que vous voyez ce qu'on fait en tant que chercheurs indépendants et consultants, il y a une petite différence de lisibilité entre les deux), mais sous le rapport sur l'artificialisation, on a un rapport de 150 pages, on est en train de faire une synthèse beaucoup plus préhensible avec une mise en valeur graphique. Sur le projet sur le Smicval aussi. Bref, pour chacun des projets qui sont faits, ou par d'autres, eh bien regardez, il y a des publications qui sont faites sur ce qu'on connaît déjà. Et donc ça déjà je pense qu'il y a un enjeu de les valoriser parce que c'est de la connaissance en français, souvent rigoureuse quand c'est fait par des personnes qui ont une formation assez spécifique sur ces questions, de les mutualiser en fait. Nous on est en train de faire ça un peu à côté là, mais je pense que la DITP a un rôle à jouer là-dedans, et aussi de trouver des manières de les porter à connaissance de manière plus adaptée. Donc la mise en valeur graphique c'est un point, et ensuite peut-être de faire d'autres... d'imaginer d'autres formats en fait de transmission des connaissances en sciences. Il y a déjà beaucoup de choses ici qui sont déjà disponibles, qui pourraient éviter de réinventer la roue. C'est-à-dire que quand on fait appel à nous sur des projets, il y a déjà plein de choses qui ont été faites, plein de synthèses qui ont été faites. Alors c'est important de les réactualiser parce que la recherche évolue en permanence, mais je pense qu'il y a beaucoup de connaissances sur lesquelles on pourrait s'appuyer pour éviter à chaque fois de refaire le processus, et parce qu'ensuite, une fois qu'on a ces connaissances génériques sur la littérature, il faut aller les appliquer sur un territoire, comprendre, aller faire des focus groups, des entretiens, et c'est déjà beaucoup à faire, cette partie de diagnostic. Donc tout ce qui est synthèse de connaissances du côté de la recherche fondamentale ou même des recherches indépendantes des consultants, il y a beaucoup de choses à faire.

Un second point c'est de tenter de sortir de l'approche "solution", en fait, on parle de "nudge" souvent, on a cette idée de solution, de leviers d'action pour mobiliser un peu de manière générique, pour finalement renverser la perspective et se dire que ces connaissances-là c'est pas d'être uniquement des leviers d'action, c'est des clés de compréhension, des analyses. Et donc il y a je pense une question à se poser qui est : pourquoi cet attrait de plus en plus monté sur l'apport des sciences comportementales à l'action publique ? Et puis s'interroger en fait de savoir, ben finalement est-ce qu'on est attiré par ces disciplines parce qu'on pense qu'elles vont nous donner des solutions efficaces, peu chères, etc. ? Ou est-ce que l'on pense qu'elles vont permettre de réinterroger ces pratiques, la fabrique de la politique publique, pour être plus efficace, plus adaptée, plus juste, etc. ? Je pense que c'est le deuxième cas qui est le plus prometteur et justement intéressant.

Et donc ça nécessite d'élargir le champ d'application, de considérer le changement de comportement pas comme la finalité, mais finalement comme un point d'entrée dans les problématiques de transition et même un point de réflexivité. Parce que là je voulais vous mettre un exemple qu'on a fait avec une métropole, où en fait on a utilisé ces connaissances, pas pour essayer de regarder comment on pourrait faire des politiques publiques qui permettent de faire évoluer certains comportements sur les enjeux de transition, mais d'interroger en fait, dimension un peu réflexive, toutes les politiques publiques qui avaient été menées sur une thématique de transition, la question des ressources. Essayer d'interroger en fait toutes les politiques qui avaient été menées et de regarder à quel point est-ce que ces politiques-là eh bien elles étaient favorables ou elles permettaient finalement d'accompagner le changement. Et donc on a tenté de faire quatre grandes catégories : les politiques publiques qui tentent de sensibiliser des publics, celles qui tentaient d'engager, de motiver, celles qui étaient plus des démarches d'accompagnement, de soutien, qui travaillent non pas sur la motivation individuelle mais sur l'organisation collective, l'aménagement public, l'espace public, la rénovation des bâtiments, bref tout ce qui est l'environnement en fait social et matériel qui permet le changement, qui conditionne la marge d'action et la marge de changement. Et le dernier qui était sur l'accès, de pouvoir permettre d'encapaciter, beaucoup plus sur une dimension d'aller structurer des communautés qui sont apprenantes et qui elles-mêmes vont pouvoir porter les sujets, faire remonter des thématiques.

Et donc, bon je pense sans surprise, mais sur ce travail qu'on avait fait avec cette collectivité, eh bien on voit que beaucoup des actions qui sont menées finalement reposent sur la sensibilisation et assez peu sur les quatre autres cases. Et donc, de faire ce travail-là un peu réflexif, ça permet de réinterroger ces théories du changement que j'évoquais tout à l'heure et d'essayer de spécifier déjà les actions, de faire un retour de ce qui a été fait et de tenter de repréciser, rediriger en fait l'investissement public.

Un autre point pour moi qui est important, c'est de tenter de favoriser le croisement des approches et des champs d'innovation publique dans une perspective d'impact, parce qu'on est face à une urgence de transformation, on l'a évoqué, et donc d'avoir des politiques publiques plus impactantes mais centrées sur l'humain, donc justes, adaptées, qui ne sont pas génératrices d'inégalités, ça nécessite aussi de croiser les approches. Et donc l'innovation qui est publique et qui est faite sous le design, qui est faite sur les sciences du comportement, qui est faite sur l'évaluation des politiques publiques, et donc la nécessité de comprendre comment est-ce que les sciences comportementales peuvent s'intégrer en fait dans ces autres champs-là pour finalement tenter d'avoir des actions conjointes et de croiser les forces. Ça rejoint la conclusion du rapport que vous, vous diriez, j'ai évoqué cette piste. Et en fait on est en train de la creuser actuellement avec une agence de design et scénarios qui sont des designers qui conseillent et font du "value" sur les politiques publiques, avec l'animation et du design, et puis un sociologue à l'Université Libre de Bruxelles où là on a joué nos forces en fait. On a croisé les sciences cognitives, la sociologie, le design participatif et l'évaluation des politiques publiques dans une approche finalement participative entre co-design et un peu co-recherche. On a embarqué avec nous un certain nombre de foyers pour réfléchir eh bien, quelles étaient les possibilités de transformation soit matérielles, soit physiques, soit ça peut être des approches un peu de "nudge" jusqu'au self-nudging, on se met des petits rappels, etc. Bref, on a travaillé avec ce public-là pour bien les amener à avoir une transformation à leur échelle, mais aussi d'essayer de réfléchir à ce qui se fait dans l'échelle plus collective, à l'échelle du foyer, au sein des familles et des dynamiques sociales, au sein des familles, des foyers, des quartiers de la métropole. On pourra en discuter si vous voulez, les publications vont sortir incessamment sous peu, mais c'est un exemple de tentative de croisement sur lequel on travaille de plus en plus, de s'insérer dans d'autres champs d'innovation.

Et ça rejoint le but quelque part du ACTlab, qui est de tenter de développer (à but non lucratif) qui a pour but de tenter de faire des liens entre les connaissances académiques et les enjeux de terrain, les pratiques de terrain, en repartant du terrain, des problématiques qui sont rencontrées par les acteurs de la transition, et d'essayer de comprendre comment intégrer ces méthodes, ces connaissances, avec ces clés de lecture pour développer un véritable champ d'expérimentation et d'innovation en fait sur l'application des sciences cognitives, et ça je pense que c'est... face à la...

[Stephan Giraud, Responsable du pôle sciences comportementales à la DITP]
Onzième place, nous y sommes Thibaud. Totalement. Les gens ont raison de couper la parole à des gens intéressants. On ne peut pas se permettre l'exercice de questions-réponses à proprement parler, je ne vais pas le reprendre, je vais mettre dans le chat quelque chose qui peut permettre d'envisager la suite, à savoir l'adresse de l'équipe sciences comportementales de la DITP. Ce faisant vous pourrez nous contacter si vous voulez par exemple solliciter ces gens, si vous voulez accéder aux présentations par exemple, je pense qu'il y a des choses qu'on peut partager, et puis aussi quand même je vais essayer de répondre à des questions qui seront venues en filigrane dans le chat sur la possibilité d'accompagnement. Évidemment que l'une des options c'est bah de se rapprocher de la recherche, ce qui suppose de temps en temps quand même de trouver des solutions juridiques pour ce faire. Il y a une autre option qui est de passer un petit peu par nous, on a la possibilité, on a nos expertises, on a nos marchés, on a nos ressources financières qui permettent d'envisager un certain nombre de projets, on est ouvert à la discussion pour envisager des choses. Tant que possible, on est sur des sujets quand même qui ont à voir avec l'action publique de l'État, c'est un peu notre limite. C'est pas une limite parce que ça permet quand même d'envisager plein de choses, mais très concrètement vous pouvez me solliciter pour envisager des choses. Je suis encore une fois désolé, mais le 11h01 est fatidique, il va falloir arrêter.

Je remercie encore très très sincèrement nos intervenants. Franchement vous avez été remarquables. Je remercie aussi les troupes des coulisses qui ont permis l'organisation de la chose, et vous pouvez revenir dans un mois à peu près pour un prochain Mardi de l'innovation qui, je crois, sera consacré aux thématiques d'insertion professionnelle avec là aussi un peu de sciences comportementales et du design également. Voilà, et là je vais me taire et je vais devoir faire disparaître tous les visages. Je vous remercie énormément tous et puis donc écrivez-nous à cette adresse, ça nous permettra de vous partager tout ce qui est à partager. Ah mais écrivez-nous à la petite adresse, je vais la remettre à l'instant... ou pas, bon je ne vais pas y arriver. [Musique]

sciences.comportementales.ditp@modernisation.gouv.fr, je sais, c'est l'adresse la plus simple du monde. Je viens de finir là-dessus. Je vous remercie tous et bonne journée, pas du genre à remercier avant tout le monde. Merci beaucoup !