Appliquer les méthodes du design  pour concevoir ou rénover les bâtiments scolaires

[Podcast] Design et l'école

[Animateur]
Design et écoles, comment intégrer les usages et les usagers dans la conception d'un établissement scolaire ? Une émission enregistrée dans le cadre du mois de l'innovation publique à la Direction Interministérielle de la Transformation Publique (DITP). Une émission avec Agathe Chiron, qui est designeuse, assistante maîtrise d'ouvrage, Sébastien Mandoux, qui est principal du collège Ernest Renan à Saint-Herblain, Charlotte Cauwer, qui est designer de service de l'équipe de maîtrise d'œuvre K Architectures, et Cécile Roussel, directrice patrimoine au département du Val-d'Oise. Mais avant, pour introduire cette émission, nous donnons la parole à Pauline Lavagne d'Ortigue, chef de la mission innovation à la Direction Interministérielle de la Transformation Publique, qui propose et organise ce podcast dans le cadre du mois de l'innovation publique, ainsi qu'à Sidi Soilmi, qui est responsable de la cellule bâti scolaire pour le ministère de l'Éducation nationale.

[Pauline Lavagne d'Ortigue, Cheffe du pôle innovation à la DITP]
Bonjour à tous, bonjour à toutes. Effectivement, nous sommes très contents de vous accueillir ici à la DITP, la Direction Interministérielle de la Transformation Publique, sur ces questions d'usage, parce que, à la mission innovation bien entendu, mais plus généralement à la DITP, nous avons vraiment à cœur de faire en sorte que dès qu'il s'agit de concevoir ou d'améliorer des politiques publiques ou des services publics, la question des usages soit vraiment toujours au cœur de la démarche. Que ce soit les usages des usagers, des habitants, des citoyens (ce n'est pas toujours exactement la même chose), ou les usages des agents que nous tenons toujours à associer à ces démarches, parce que sans eux, sans les uns comme les autres, il y a peu de chances que les politiques publiques d'une part, et les services publics d'autre part, touchent leur cible et soient réellement efficaces pour l'intérêt général. Ça, c'est quelque chose que nous portons à différentes échelles, sur différents types de projets, pour différents ministères, mais évidemment, ça nous intéresse tout particulièrement de voir comment est-ce que ça s'incarne dans le cadre de l'Éducation nationale et dans le cadre de la construction d'établissements scolaires. Puisque évidemment, quand il s'agit de construire, ou de rénover d'ailleurs un établissement scolaire, on vient incarner à la fois un programme pédagogique et une politique publique qui doit être au service de ceux qui la portent, les agents, mais aussi bien sûr au service de ceux qui en bénéficient : les étudiants, les enfants, leurs parents, leurs familles, et plus généralement la société qui les entoure. Et dans ce contexte-là, l'exposition "Travaux d'école" nous a paru extrêmement intéressante, parce qu'elle met en lumière à la fois une méthode qui est particulièrement importante, la méthode qui est vraiment la question de l'assistance à la maîtrise d'usage par le design dont nous allons parler aujourd'hui. Elle met en lumière des réalisations qui sont exemplaires, et elle préfigure aussi ce qui pourrait être, en fait, les conditions d'une systématisation ou d'un essaimage de ces différentes réalisations à l'ensemble des travaux d'école. L'ensemble des travaux dans les écoles, les travaux pour les écoles, et à ce titre, ça nous semble particulièrement important que ces différentes réalisations fassent école au sens propre comme au sens figuré. Et je passe du coup la parole à Sidi Soilmi, qui est responsable de la cellule bâti scolaire, et qui nous expliquera un petit peu mieux comment est-ce que ces expérimentations-là ont vocation à se déployer à travers différents outils mis en place par le ministère, notamment comme le référentiel dont il va nous donner les clés.

[Sidi Soilmi, Directeur de projet au MENJ]
Merci Pauline. Bonjour à toutes et à tous, donc Sidi Soilmi, cellule bâti scolaire. Nous travaillons au ministère sur cette question précisément parce que nous pensons que la répartition des compétences, telle qu'elle existe, telle qu'elle est décrite aujourd'hui dans les textes réglementaires, ne permet pas d'appréhender toute la complexité du sujet de l'espace scolaire. Vous avez des élèves qui sont présents sur le temps scolaire dans le cadre d'apprentissages, mais qui sont aussi présents sur le périscolaire, voire en dehors de cette année avec de l'extrascolaire. Vous avez des personnels de l'Éducation nationale dont c'est le cadre de travail, mais aussi pour certains le cadre d'exercice de l'enseignement. Et donc, le ministre a souhaité que le ministère se saisisse de ce sujet dans toute sa complexité et nourrisse le dialogue, le lien entre les services de l'Éducation nationale, que ce soient les services académiques ou même les équipes au sein des écoles et des établissements, et les collectivités territoriales, en produisant toute une série de ressources qui vont questionner les usages, qui vont questionner les pratiques, et qui vont suggérer des solutions, des possibilités d'aménagement. Pour faire ce travail, nous nous sommes alimentés d'une analyse de toute une série de projets remarquables, dont certains qui sont présentés dans l'exposition "Travaux d'école". Nous nous sommes également appuyés sur une large concertation publique, précisément pour mettre au cœur de notre propre démarche les usagers et les usagères, de manière à ce que cette approche visant à mettre les usages au centre soit portée par tous, y compris dans les projets de construction de rénovation des collectivités territoriales, en mobilisant nos personnels pour accompagner ces projets et accompagner la volonté d'innovation que nous pressentons et que nous voyons émerger de la part des collectivités territoriales.

[Animateur]
Comment on intègre les usages et les usagers lorsqu'il s'agit de travailler à la conception d'un établissement scolaire ou à sa rénovation ? Le comment, eh bien c'est d'abord réunir les différents acteurs qui permettent de travailler dans ce cadre, dans cette démarche. Et ces différents acteurs, eh bien c'est au département par exemple, la direction du patrimoine, ici représentée par Cécile Roussel. Cécile Roussel est directrice du patrimoine au département du Val-d'Oise qui mène une expérimentation depuis un certain temps sur la rénovation des sanitaires et des cours de récréation, et dans ce travail, elle est épaulée par Agathe Chiron, qui est assistante maîtrise d'ouvrage, designeuse. Mais Agathe Chiron travaille aussi en Loire-Atlantique sur le projet de construction d'un nouveau collège à Saint-Herblain, le collège Ernest Renan. Et pour en parler, nous recevons Sébastien Mandoux, qui est principal de ce collège. Sébastien Mandoux est venu accompagné de Charlotte Cauwer, designeuse de service de l'équipe K Architectures, qui est en résidence au collège Ernest Renan à Saint-Herblain, une résidence pour trois ans. Alors à la question : comment on intègre les usagers dans la conception d'un établissement scolaire ? On pourrait peut-être partir par là, du milieu comme ça : on les intègre avec une personne qui est en permanence ou en résidence dans un établissement lorsqu'on réfléchit à sa future conception par exemple ?

[Charlotte Cauwer, Designer de service dans l'équipe MOE K Architecture]
La manière d'aller voir les usagers est assez ouverte aujourd'hui, le design de service permet à chacun de s'approprier cela. Et effectivement, ce que l'on a choisi avec l'équipe d'architectes et donc toute l'équipe de maîtrise d'œuvre, c'est que je sois le plus souvent possible sur place, effectivement, et que ce soit dans le temps long. Dans ces trois ans, c'est-à-dire l'année d'étude et les deux années de chantier, que je sois aux côtés des usagers.

[Animateur]
Agathe Chiron, l'idée était d'intégrer cette permanence ou cette résidence dans l'appel d'offres ?

[Agathe Chiron, Designer AMO]
Alors la mission auprès du conseil départemental de Loire-Atlantique, elle s'est déroulée en deux temps aux côtés de la direction éducation. Donc cette mission d'assistance à maîtrise d'ouvrage, elle a d'abord été menée sur une démarche de conception de ce qu'est un collège innovant, sur deux collèges en parallèle, puisque l'ambition, c'est à la fois de façonner un outil pour l'équipe pédagogique du collège Ernest Renan, mais également de fabriquer un équipement qui soit pérenne dans le temps, parce que les équipes pédagogiques peuvent changer plus rapidement que le bâti. Et donc, lors de cette mission, nous avons mené une immersion, une réflexion et une production de données sur justement des outils programmatiques qui ont alimenté le concours d'archi, mais également un travail sur les pièces marché pour que le règlement de consultation et le CCTP (qui donc est le cahier des clauses techniques particulières) permettent d'intégrer justement des points d'innovation dans cette commande. Notamment le fait que la maîtrise d'œuvre devrait intégrer dans son équipe une compétence design de service, ou nous démontrer sa capacité à assurer un dialogue avec les usagers. Donc la demande était celle-là. Ensuite, la réponse était laissée libre aux différentes équipes de maîtrise d'œuvre, et c'est l'une des équipes, donc K Architectures, qui a fait cette proposition, aux côtés de Charlotte Cauwer, d'avoir énormément de temps en immersion. C'était leur parti pris, et nous bien sûr, on a abondé dans ce sens-là, ça nous paraissait très pertinent.

[Animateur]
Cécile Roussel, vous êtes donc à la direction du patrimoine, donc dans le département du Val-d'Oise, et peut-être que l'on pourrait partir de votre point de départ. Disons, vous êtes donc au département, vous avez des équipements, des collèges. Dans ces collèges, il y a les sanitaires et des cours de récréation, les salles de cours. Bon, il y a le travail de rénover ou repenser les sanitaires dans les établissements scolaires. Quel est l'acteur qu'il vous faut convaincre lorsque vous allez réfléchir sur les sanitaires avec cette pensée de la maîtrise des usages ?

[Cécile Roussel, Directrice Patrimoine au Département du Val d'Oise]
Sur la question des sanitaires, ce sont des opérations, on va dire, un peu courantes qu'on réalise régulièrement sur notre patrimoine d'une centaine de collèges. Et sur ce point particulier, c'est vrai qu'on avait eu écho des travaux qui avaient été menés par Agathe en Loire-Atlantique, et effectivement, de notre côté, ça nous a interrogés sur un certain nombre de sujets et de problèmes techniques ou d'usage qu'on constatait aussi dans nos établissements, et sur lesquels on était un peu démunis jusqu'alors. C'est de là qu'est partie l'idée de pouvoir expérimenter sur cinq de nos collèges une réflexion sur les usages des sanitaires, et de pouvoir avoir ensuite une phase d'expérimentation de nouveaux aménagements, de nouveaux matériels, de nouvelles dispositions, pour voir effectivement si on avait moyen d'apporter des solutions sur ces problèmes qu'on connaît effectivement depuis de nombreuses années. Donc, il y a déjà eu une première phase de recueil des attentes, alors auprès des collégiens, auprès des personnels d'entretien du département qui sont amenés à travailler dans ces sanitaires, auprès des personnels qui assurent la surveillance des collèges, justement pour identifier un petit peu les différents enjeux de ces différents points de vue. Et puis ensuite, essayer de voir ensemble ce qu'on pouvait imaginer, comment on pouvait imaginer différemment les sanitaires. Et finalement, on s'est rendu compte que l'on n'a jamais eu de demandes extravagantes, et a contrario, on avait des demandes relativement raisonnables sur lesquelles on était en capacité effectivement de proposer des solutions d'aménagement ou des solutions techniques à mettre en œuvre et à tester.

[Animateur]
Parce que quand vous dites "on n'a jamais eu des demandes extravagantes", c'est sans doute aussi, vous dites cela parce que c'est ce qu'on pourrait présupposer : que lorsqu'on se met à consulter les élèves, les enseignants, les parents d'élèves, on se retrouverait avec des demandes extravagantes.

[Cécile Roussel, Directrice Patrimoine au Département du Val d'Oise]
Effectivement, c'est sur les toutes premières réflexions qu'on a eues dans le cadre de ces expérimentations. C'était un peu une crainte, on va dire, largement partagée, de dire : si on va voir les usagers, on va effectivement avoir tout un tas de demandes, on va surenchérir le coût de nos projets, allonger leurs délais ou avoir des choses très complexes. Et finalement, sur les différents projets qu'on a menés, on s'est aperçu que ce n'était pas du tout le cas, et qu'on avait, en tout cas voilà, des demandes rationnelles qui objectivaient ce qu'on avait observé. Que ce soit nous d'un point de vue technique de notre côté à la direction de la gestion patrimoniale, ou que nos collègues de la direction de l'éducation, ou que les personnels de l'Éducation nationale avaient aussi relevés. Donc effectivement, ça a très vite, on va dire, apaisé et permis aussi du côté des équipes du département de faire adhérer les personnels à ces démarches un peu innovantes, qui les faisaient sortir un peu de leurs pratiques habituelles de travail.

[Animateur]
Et comment on fait le travail pour convaincre les directeurs d'établissements scolaires de s'engager dans cette démarche ? Ils peuvent dire : "Oui mais j'ai pas le temps, cela demande du temps, mes enseignants n'ont pas forcément le temps de répondre à vos questions". Donc comment faire de cette manière, embarquer les directeurs d'établissements et les enseignants dans ces démarches ?

[Cécile Roussel, Directrice Patrimoine au Département du Val d'Oise]
Alors, on en a qui sont très moteurs dès le départ, d'autres qui le sont un peu moins. Un des points, en tout cas nous, de réserve qu'on a pu identifier très vite chez certains responsables d'établissements, c'était l'idée de se lancer effectivement dans des aménagements expérimentaux et de devoir ensuite travailler dans ce cadre-là. Et c'est vrai que la question de pouvoir avoir, soit d'aller jusqu'à la réversibilité des expérimentations mises en place, soit en tout cas de pouvoir leur dire que l'on allait expérimenter, mesurer l'impact des aménagements, éventuellement corriger, ça a été un point très favorable pour les faire adhérer à la démarche.

[Animateur]
C'est-à-dire la réversibilité du résultat, c'est ça ? C'est-à-dire s'autoriser à tester, peut-être à échouer, et donc à adapter, à corriger ou à renoncer si finalement on s'aperçoit que effectivement bien ça ne fonctionne pas. Donc cela ne nécessitant quand même que le chef d'établissement soit actif, en tout cas proactif, pour que ce temps-là, cet échange avec les enseignants, avec le personnel de l'établissement puisse exister. Et cela dépend de la capacité du chef d'établissement à inciter son personnel à venir à votre rencontre.

[Agathe Chiron, Designer AMO]
En tout cas, il faut qu'il y ait un volontaire. C'est-à-dire qu'il y a eu des établissements dans lesquels ce n'était pas le principal, mais c'était le CPE, et le principal ne se mettait pas en interface, et donc du coup il le laissait libre de travailler cette question-là. Mais je dirais que c'est une relation, c'est une gestion interne à chaque collège, de déterminer quelle sera la personne référente et que cette personne-là ait le pouvoir de décider de faire qu'ensuite ça va durer. Sur les établissements scolaires où le principal sait par exemple qu'il va partir à la fin de l'année, il y en a un où c'était comme ça, il a préféré se mettre en retrait et il met son adjoint ou le CPE. Donc ça se fait dans une bonne entente, et c'est vrai que les seuls établissements sur lesquels on n'avait pas une vraie accroche, on n'a pas réussi à aboutir le projet. Donc c'est vrai qu'enfin voilà, c'est un alignement de planètes à travailler. Mais il n'y a pas que le fait de les réunir tous, ces usagers, qui fait que ça va marcher, et ces acteurs. C'est aussi le fait qu'il y ait une compétence, alors celle du design de services ou de d'assistance à maîtrise d'usage ou d'ouvrage, mais en tout cas qu'il y ait une tierce personne qui sache faire le tri entre les demandes qui remontent directement du terrain et le commanditaire. Parce que Cécile Roussel le disait tout à l'heure, on a été surpris de voir qu'il n'y avait pas de demandes extravagantes. On est aussi, je dirais, en tant qu'AMO ou designers de service, on est aussi le filtre en fait des demandes extravagantes. Et on a, parce qu'on est formés, qu'on est compétents pour ça, on arrive à cadrer la consultation, l'immersion et la concertation, et on arrive à traduire et à trouver des solutions concrètes pour répondre aux besoins qu'expriment les usagers. Parce que les usagers sont bien placés pour dire ce qui leur convient, ce qui ne leur convient pas. Par contre, ce n'est pas leur compétence de réussir à savoir quelle va être la forme qui va pouvoir solutionner leur problème. Et ça, c'est important, parce que quand on fait des appels à projets innovants ou des choses où on laisse en fait les usagers proposer des solutions, on peut se retrouver par exemple avec l'envie de faire classe en petit groupe, et de se dire : "Du coup il faudrait des chaises à roulettes, parce qu'on pourrait très facilement faire des mini-îlots dans la classe". Alors qu'en fait, ils se rendent pas compte que la chaise à roulettes n'est pas la solution, mais que peut-être, si justement on a la salle de classe en face dans l'organisation de l'emploi du temps qui va servir à faire un petit groupe de travail, ou maintenant à transformer comme un cabinet de co-enseignement, enfin de faire évoluer une solution, on aura une réponse qui sera bien plus pertinente. Et donc c'est là où il faut qu'il y ait une compétence qui traduise les demandes des usagers.

[Cécile Roussel, Directrice Patrimoine au Département du Val d'Oise]
On a au sein du département aussi une mission innovation, donc on avait, on va dire, un jeu d'acteurs assez large au sein du département avec nos collègues de l'éducation, avec nos collègues qui gèrent le mobilier, avec la mission innovation. Et l'idée, c'était d'avoir un peu une équipe projet, effectivement, de partager cette culture et de pouvoir la porter tous ensemble, un même discours vis-à-vis des collèges, vis-à-vis de nos collègues de l'Éducation nationale qui étaient aussi associés à ces démarches. Et cet esprit de voir, de travailler en équipe projet, c'est aussi ce qu'on a essayé de faire quand on a essayé de capitaliser sur ces projets dans notre document programmatique de construction des collèges, où on a là aussi travaillé avec de nombreuses mains et où finalement, on a réussi à avancer collectivement très vite et très bien. Et avec ça, voilà, des premiers effets sur les nouveaux projets de collège qu'on est en train de travailler, et où on voit qu'on a réussi effectivement à collectivement insuffler un petit peu cette nouvelle manière de concevoir, de travailler.

[Animateur]
Et puis ces nouveaux aménagements qu'on a vus poindre à l'issue des expérimentations qu'on a pu mener du côté du département de Loire-Atlantique, à Saint-Herblain, donc dans ce collège Ernest Renan. Il s'appellera Ernest Renan encore, je ne sais pas, c'est aussi en discussion. C'est aussi en discussion et ça dépend du département. Comment on circonscrit l'espace de la concertation, Charlotte Cauwer ?

[Charlotte Cauwer, Designer de service dans l'équipe MOE K Architecture]
Alors, comme je l'ai expliqué à tous les usagers avec lesquels je vais avoir affaire pendant ces trois ans, on peut dire que la concertation, c'est d'un côté demander aux usagers quelle expérience ils ont. Donc, les usagers en tant que "je vais bientôt utiliser le collège, j'ai mon mot à dire". Il y a aussi demander aux experts quelle expertise ils ont, et donc s'appuyer là-dessus. Et de demander aux citoyens le bon sens. Et donc on arrive après à essayer de tordre, on va dire, le référentiel et les creux du référentiel par le bon sens. Mais c'est vrai que la concertation vient surtout se placer dans les creux du référentiel. C'est-à-dire, un référentiel, ça pense. Le référentiel, qui est ce document sur lequel le programme d'un collège se base et sur lequel l'architecte va ensuite créer son projet, il comporte beaucoup de creux. Et c'est dans ces creux que vient, nous, principalement se placer la concertation. À condition que cette concertation soit faite en même temps que ce que l'architecte travaille sur son projet. Et c'est ça. On va dire que moi j'ai une formation d'architecte, et même si aujourd'hui ma mission s'appelle "design de service", je passe beaucoup de temps à justement expliquer le projet, et ce sur quoi travaille l'architecte au moment où je travaille, pour qu'on soit avec les usagers coordonnés justement avec les questions que se pose l'architecte. Je commence presque par demander à l'architecte quel problème il a et quelles questions il se pose, pour aller voir ensuite les usagers et leur dire : "Sur ce point, il y a des questions, travaillons ensemble". Pour résumer ma méthode, c'est presque d'être là. C'est-à-dire d'être là et d'être visible et repérée par tous. Et après, certaines personnes vont avoir besoin de ma présence pour effectivement transmettre des avis sur la question, parce qu'ils en ont. D'autres a priori n'ont pas d'avis, mais quand ils me racontent en fait, de me raconter leur parcours, leur quotidien etc., on va voir qu'en fait, ils ont beaucoup de compétences à transmettre. D'autres qui vont avoir besoin de moi, parce que je suis architecte et designer, et qu'ensemble on peut inventer un exercice de maths qui prend le coefficient d'occupation des sols et qui regarde si on va avoir la place de mettre ou pas ce fameux mur d'escalade. Et donc, c'est sûr là le rôle de transmettre le projet au fur et à mesure de son évolution à l'usager. Et ça c'est très important, parce que quand je suis arrivée, il y avait déjà une étape qui était faite, qui était celle du concours, et les usagers avaient déjà vu que leur parole avait été entendue. Et donc de devoir leur transmettre régulièrement comment a évolué le projet, et comment ce sur quoi on travaille ensemble fait évoluer le projet, c'est le gage de quelque chose qui va pouvoir s'affiner, s'enrichir au fur et à mesure de les faire participer. Donc participer, c'est effectivement faire une maquette ensemble, mais c'est aussi aller voir comment ils font, comment ils travaillent, leur demander la parole. Alors ma méthode, c'est de tenir le crayon. Tout comme un écrivain public va tenir la machine à écrire et va écouter celui qui parle, je tiens un crayon et devant j'interprète ce qu'ils me disent. Et c'est en voyant comment j'interprète ce qu'ils me disent qu'on va pouvoir affiner ensemble, et eux ce qu'ils vont me dire, et moi de mieux comprendre comment on va pouvoir faire évoluer le projet, et effectivement, de les embarquer. Puisque les embarquer, c'est inventer des exercices pédagogiques en lien entre l'architecture, le projet et leur matière. De prototyper quelque chose avec des enseignements qui touchent du doigt, je ne sais pas, effectivement, la maquette, l'imprimante 3D, etc.

[Animateur]
Lorsque vous parlez du référentiel et que vous disiez qu'il fallait agir en creux, vous parlez du référentiel de la direction du patrimoine évidemment, et pas du référentiel qui est proposé désormais par l'Éducation nationale. Sébastien Mandoux, Charlotte disait : "quand je suis arrivée à les équipes de l'établissement scolaire au collège, j'avais vu que la première remarque avait été prise en compte", et c'est vrai que c'est une question importante. La parole des professeurs, des élèves soit réellement prise en compte. Parce que lorsque vous les avez rencontrés, ou je ne sais pas comment vous vous y êtes pris, si vous avez tous rassemblé dans le cadre d'assemblées générales en disant : "Bon bah écoutez, on se lance dans un nouveau collège et votre parole va être consultée", on se dit que peut-être qu'ils ont dû vous dire : "Oui mais enfin bon, c'est pas la première fois".

[Sébastien Mandoux, principal du collège Ernest Renan à Saint-Herblain]
Alors dans la méthodologie, j'ai été rencontré par au départ la direction de l'éducation du département 44, Agathe Chiron, qui ont proposé effectivement ce nouveau modèle de travail, puisque ce n'est pas quelque chose auquel on était habitués. Et pour avoir déjà vécu des constructions d'établissements, ça m'était déjà arrivé en tant que chef d'établissement ou même une autre profession de dire : "Mais pourquoi ils ont fait ça comme ça ?" Et souvent, on entend des enseignants dire : "Mais pourquoi ils ont fait ça comme ça, puisque ça ne convient pas aux usagers, à notre quotidien". Donc lorsque la proposition est arrivée, puisque la reconstruction du collège Ernest Renan était de toute façon actée, j'ai échangé avec les enseignants, avec les parents d'élèves, avec les personnels non enseignants et aussi avec les représentants des élèves en disant : "On nous offre une occasion qui est unique en tout cas, de pouvoir participer à la réalisation du cahier des charges du futur collège. Donc l'idée c'était de se dire, on ne sait pas si ça va nous mener à quelque chose, mais au moins on a cette occasion de l'exprimer et on a des temps d'échanges qui vont être proposés". Puis Charlotte est venue, a fait des ateliers, parfois plus faciles certains que d'autres, mais ça a permis à chacun de s'exprimer. Et on a créé un temps aussi d'échange sur une demi-journée avec des professeurs et des parents d'élèves dans la salle, qui ont échangé ensemble sur "Bah voilà, comment je conçois une salle de permanence, comment j'attends le réfectoire, comment j'attends une salle de cours". Et ça a permis d'alimenter le cahier des charges du futur collège.

[Animateur]
Cette phase-là, je pense qu'il faut qu'on s'y arrête un petit peu. Parce que comme vous l'avez dit en introduction, c'est-à-dire le fait de considérer que l'on hérite d'un bâtiment, il est tout neuf, c'est du bon, mais pourquoi ils ont mis l'interrupteur à cet endroit-là, ou pourquoi ils ont mis la prise à cet endroit-là. Et on pourrait se dire que la maîtrise des usages, elle vient résoudre ces questions-là, mais en fait, et là vous allez nous le dire, elle fait beaucoup plus. C'est-à-dire que c'est des nouveaux espaces que la maîtrise des usages va donner lieu. Comme par exemple, peut-être, vous pouvez nous parler de cette salle de coéducation, c'est comme ça que vous la nommez ? C'est-à-dire une sorte de salle entre salles.

[Sébastien Mandoux, principal du collège Ernest Renan à Saint-Herblain]
Alors c'est un cabinet de co-enseignement, c'est le terme utilisé, et ça vient sceller, amener l'émanation des professeurs, qui, dans le cadre aujourd'hui de ce qu'on appelle l'accompagnement personnalisé en collège, travaillent en co-enseignement ensemble. Donc deux, trois professeurs pour deux classes, et qui sont amenés, en fonction des besoins des élèves, à créer des petits groupes pour travailler plus particulièrement avec ces élèves. Ça, c'est une demande des enseignants de se dire : "Bah voilà, on a une dynamique de groupe générale et dans cette dynamique de groupe générale, on a des élèves avec des besoins un peu plus particuliers. Et ces élèves à besoins particuliers, si on les sort complètement de la classe et qu'on va à l'autre bout du couloir ou qu'on monte un étage, et là ils vont perdre une partie du fil de ce qui se fait. Donc si on pouvait dans un monde idéal (puisque c'est un peu comme ça que ça a été posé au départ), si on pouvait dans un monde idéal juste les sortir, les écarter un peu du groupe classe, mais tout en étant collés à la vie de la classe. Si on pouvait créer ça, eh bien ça nous permettrait d'avoir une continuité pédagogique avec ce qui se fait dans la classe et que les élèves continuent à appartenir au groupe tout en ayant un temps bien privilégié pour réexpliquer ce qui se fait". Et là, et c'est ce que disait tout à l'heure Charlotte, la grande force de leur travail, Agathe excusez-moi, la grande force de leur travail, c'est que eux sont capables, de ce que disait aussi Charlotte du coup, c'est avec un stylo, un feutre, ils sont capables de répondre aux questionnements des enseignants et de créer le dessin qui va permettre... Et aujourd'hui on a dans le projet, et ça a plu, et c'est là que je vous dis que effectivement les usagers, puisqu'il n'y a pas que les enseignants et les personnels, se sont aperçus que leur voix avait été écoutée. C'est que quand on voit la première traduction sur plan faite par un architecte, on s'aperçoit qu'il y a deux salles de classe avec un cabinet de co-enseignement au milieu. Et là, quand le document leur est présenté en assemblée générale plénière, il y a des professeurs qui disent : "Mais ça c'est notre idée !". Et du coup, ils ont encore plus envie de s'investir dans le projet futur de reconstruction de l'établissement. Et c'est là que Charlotte arrive.

[Animateur]
C'est peut-être Agathe, j'ai l'impression qu'on touche là à la raison pour laquelle aussi lier ces démarches avec la prise en compte des usagers, ce n'est pas uniquement de faire en sorte que le bâtiment soit plus pratique. C'est véritablement aussi le penser autrement, et faire en sorte que les usagers de l'endroit où ils sont, nous estiment qu'ils ont une compétence et que cette compétence-là puisse venir dans le futur bâtiment.

[Agathe Chiron, Designer AMO]
Oui, et alors ce qui est assez marrant pour justement la petite histoire du cabinet de co-enseignement, c'est quand même que c'est quasiment l'histoire de l'œuf ou la poule. Parce que c'est sur le collège de La Justice, parce qu'on était dans le Val-d'Oise sur un collège qui a des formes de salles de classes complètement improbables avec je ne sais pas, ils ont toutes au moins cinq ou six murs, enfin donc c'est pas du tout les formes carrées d'habitude, laisser des espaces à n'en plus finir et tout petits et un peu partout éparpillés. Ce sont les caractéristiques spatiales du collège de La Justice qui nous ont amenés à penser que peut-être des espèces de tout petits locaux des petits îlots attenants pourraient permettre de mettre des enfants là et d'avoir une pédagogie différente. De pouvoir répondre, et c'est parce qu'on avait une mission qui était suffisamment longue pour pouvoir expérimenter ça, que du coup, on a commencé à toucher du doigt que peut-être là, il y avait quelque chose. Et que en reprenant ça, et en l'amenant justement à Nantes et à Saint-Herblain sur les autres missions, on a amené cette idée-là qui s'est fait pétrir, je dirais, par deux autres équipes pédagogiques. Et qui justement, c'est très beau d'entendre justement Monsieur Mandoux et les enseignants qui sont sur place s'être complètement approprié et avoir façonné l'espace. Et ça intègre, avec les deux opérations, se faire écho et que ça se sédimente en fait.

[Animateur]
Agathe Chiron vient de dire capitaliser sur l'expérience, alors qu'on a une première expérience. Elle est dans le Val-d'Oise, et j'aime beaucoup ce mot : "on l'a fait pétrir". C'est-à-dire qu'on la remet au travail avec une autre équipe, c'est toujours à remettre en travail avec une nouvelle équipe. Parce que c'est cette démarche-là, elle est toujours située, c'est toujours avec une équipe particulière. Ce qui s'expérimente là dans le collège Saint-Herblain, on serait dans un autre collège, certes on prend une expérience, en même temps on la remet au travail, c'est sans doute autre chose qui va en sortir. J'imagine que ça, c'est une démarche qui fait partie de votre travail Cécile, lorsque vous passez d'un collège à un autre ?

[Cécile Roussel, Directrice Patrimoine au Département du Val d'Oise]
Oui, tout à fait. C'est-à-dire, il y avait, on a déjà eu ce travail-là sur la méthode à proprement parler. Effectivement, quand on a commencé il y a quelques années à se poser ces questions sur l'intégration des usages dans nos projets de collège, s'est posée la question effectivement de comment l'intégrer dans notre process très classique de un maître d'ouvrage, un maître d'œuvre, une entreprise. À quel niveau on faisait intervenir cette compétence de design ? Est-ce qu'on l'intégrait dans la mission de maîtrise d'œuvre ? Donc c'est vrai qu'on en a échangé notamment avec la Loire-Atlantique parce qu'on savait qu'ils étaient sur des projets assez analogues à nous. Donc on avait déjà toute cette méthodologie à bâtir, et on a effectivement ensuite ce travail de capitalisation, on va dire, des plus petites expérimentations qu'on a pu mener de facto plus rapidement, mais dont on aimerait qu'elles puissent effectivement aujourd'hui devenir, en tout cas, un socle de base de travail sur nos futurs projets. Et on a aussi cette interrogation, en tout cas, alors peut-être liée à la situation particulière du Val-d'Oise, où on connaît une forte croissance démographique qui nous oblige à, en tout cas pour l'instant, avoir beaucoup de projets de collèges neufs. Et où, du coup, dans le cadre de ces projets-là, on n'a pas effectivement aujourd'hui d'interlocuteur désigné. C'est a contrario du projet de Saint-Herblain ou du projet de La Justice, effectivement, on n'a pas d'équipe enseignante, on n'a pas encore les futurs collégiens. Et c'est aujourd'hui une de nos questions qu'on est en train, là aussi un peu à tâtons, de voir comment on peut intégrer aussi voilà, ces attentes d'usagers, ces questions d'usage dans des projets où effectivement on n'a pas encore les usagers.

[Animateur]
Alors Agathe Chiron, lorsque les usagers ne sont pas encore là, lorsque les futurs élèves ne sont pas encore là, lorsque les futurs parents d'élèves ne sont pas encore là, lorsque Sébastien Mandoux n'est pas encore là, comment on préfigure des choses ? Parce que je pensais, n'est-ce pas, ce projet du lycée avant le lycée de Patrick Bouchain dans cette Preuve par 7, où effectivement, il n'y a pas encore l'établissement scolaire. Le lycée n'existe pas encore, donc il n'y a pas encore les élèves, il n'y a pas encore les professeurs. Et pourtant, le lycée, il est préfiguré.

[Agathe Chiron, Designer AMO]
Oui, mais ça, et on aura la chance d'avoir le porteur de projet qui viendra nous raconter comment elle s'y prend la semaine prochaine ici même. Parce que c'est en effet une grande préoccupation à Bagneux, où l'ensemble des collégiens se dispersent sur les autres communes. Et comment ils ont eu cette idée folle à la ville (alors que ça n'est pas la ville qui construit le lycée mais bien la région), comment la ville a décidé de se saisir de ce problème-là qui est vraiment un problème à l'échelle de la commune, pour inventer le lycée avec les enfants qui seront les lycéens. Donc les enfants qui sont actuellement en école primaire.

[Animateur]
Parce que Cécile Roussel, j'ai l'impression aussi que votre question, lorsque vous dites : "Bon ben voilà, on est de moins en moins face à la question de la rénovation de lycée, de collège, mais construire de nouveaux collèges", et comment je fais pour capitaliser sur mon expérience de ces dernières années. J'ai l'impression que votre question, c'est de dire : "Bon, est-ce que les sanitaires non genrés qu'on a testés dans tel et tel collège, est-ce que je pars sur ça comme base pour le futur collège ?" Et si au niveau des usages, ça ne le fait pas du tout, comment je fais ? C'est-à-dire que vous posez la question de savoir si ce que vous avez expérimenté dans les différents collèges, qui fonctionne, mais parce que ça a été fait avec les collégiens et avec les enseignants, bon, est-ce que ça va fonctionner avec des collégiens et des enseignants que vous n'auriez pas consultés en amont ? J'imagine que c'est celle-ci, entre autres, votre question.

[Cécile Roussel, Directrice Patrimoine au Département du Val d'Oise]
Notamment ça, effectivement. Une de nos interrogations est de savoir si, effectivement, ces choses qu'on a expérimentées à petite échelle sont duplicables sur une diversité de territoires avec une diversité d'utilisateurs. Et c'est effectivement un axe qu'on est en train de réfléchir actuellement, et notamment avec les services de l'Éducation nationale dans le département, et avec le rectorat aussi, de dire : mais quand on a soit un changement de chef d'établissement ou une équipe de direction qui peut intervenir dans une opération, ou alors quand on est effectivement dans le cadre de l'ouverture d'un nouvel établissement, comment on transmet à ces nouveaux interlocuteurs toute la réflexion qui a eu lieu pendant le projet pour justement qu'ils puissent effectivement prendre toute leur part dans la suite du projet. Et leur expliquer effectivement pourquoi les choses ont été conçues de telle manière, comment en tout cas il a été envisagé d'utiliser tel ou tel lieu, pour effectivement donner un maximum de clés, un maximum de réussites. Mais c'est-à-dire la partie qui nous reste encore à creuser.

[Animateur]
On est là aussi sur d'autres questions importantes, et une autre étape qui est celle de savoir, au fond, si on livre un bâtiment fini ou pas, et quelle place dans ce nouveau bâtiment il y a pour que des aspects soient réversibles. Et donc peut-être, là, je me tourne vers Charlotte. Charlotte Cauwer, dans votre résidence, vous n'êtes pas là pour se dire : "Je remplis tous les trous", et uniquement imaginer avec les collégiens et le personnel, imaginer de nouveaux équipements ou de nouveaux espaces. Vous êtes sans doute aussi là pour alerter sur le fait que le nouvel établissement, il va avoir à vivre, et il aura ses usagers. Donc il faut intégrer aussi le fait que la vie de cet établissement, elle doit se faire, et que donc il faut des espaces creux dans l'établissement, ou en tout cas, il faut que l'établissement puisse penser en réversibilité.

[Charlotte Cauwer, Designer de service dans l'équipe MOE K Architecture]
Oui, effectivement. C'est une question difficile parce que l'enjeu est fort, et qu'on veut, on veut toujours qu'il y ait du dur, c'est-à-dire ce qu'on sait et qui va pas changer, et puis du mou, qui souvent prend la place d'une cloison mobile, d'une chaise à roulettes, etc. L'histoire a montré qu'on avait souvent du mal à anticiper ce qui allait être dur et ce qui allait être mou en réalité. Et c'est pour ça que je pense que quelque chose d'optimiste se joue dans la place de la maîtrise d'usage et du design de service. Puisqu'il s'agit là de dire comment est-ce que, à partir du jour de sa livraison, le bâtiment va pas s'abîmer et se dégrader, mais va se bonifier en fonction de ce qui va pouvoir évoluer. Et s'il y a une écoute des usagers qui ne s'arrête pas le jour de la livraison, mais qui peut encore, en fait, qui s'est renforcée au point de fabriquer une mémoire forte, un désir d'architecture fort, on pourra retourner vers des travaux plus tard, une évolution de telle ou telle chose plus tard, parce qu'on sait qu'aujourd'hui, telle ou telle chose est née d'une attention précise aux usages. Et que demain, les usages changeants, on saura le dire avant que ce soit trop tard, et avant qu'en fait, le collège ait été laissé de côté pendant 50 ans et qu'en fait ce soit une grosse rénovation lourde qu'il faille mettre en œuvre. Faire des petites interventions peut-être au fur et à mesure, ou quelque chose comme ça.

[Animateur]
Enfin j'ai l'impression qu'avec la démarche que vous avez dans le Val-d'Oise, de poser la question des usages dans des détails, dans les sanitaires, dans les cours de récréation, on est vers le collège de demain plus qu'en disant : "Le collège que nous allons livrer, il sera certes ancré dans un territoire et dans des usages puisqu'il sera précisément une belle histoire des usages 2021, 2022, 2023 on va dire, mais comment est-ce qu'on s'en arrête pas là ?" On s'arrête pas là, puisque Agathe Chiron, il n'y a pas là une question qui se pose, où Cécile Roussel aussi, de se dire que dans cet établissement qui va être à construire, peut-être qu'il doit intégrer à l'intérieur une sorte de régie qui va faire, qui va permettre son adaptation aux usages qui vont avoir lieu. À la fois une régie, mais c'est aussi sans doute le rôle de l'assistance à maîtrise d'ouvrage dans les départements, dans les directions, c'est son rôle d'être en permanence comme ça, à circuler dans les établissements pour s'assurer qu'ils soient bien vivants d'une certaine manière ?

[Cécile Roussel, Directrice Patrimoine au Département du Val d'Oise]
Alors oui, mais en même temps je dirais qu'il y a une double vision à avoir. C'est-à-dire que, effectivement, dans le cadre de nos projets, qu'ils soient en construction neuve ou en réhabilitation, on a effectivement toutes ces réflexions qui peuvent avoir lieu, et comme disait Charlotte, sur effectivement des projets qui viennent s'insérer en creux sur des référentiels déjà un peu établis. Mais on s'aperçoit, et que ce soit dans le cadre de plus petits projets ou de plus grands, qu'on a aussi une démarche forte, et là pour le coup, on a besoin de travailler avec l'Éducation nationale et avec ses services déconcentrés dans l'accompagnement du changement des pratiques. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il ne suffit pas, et nous on l'a vu sur un certain nombre de projets, de proposer des espaces en disant : "Ben voilà, on vous a fait de superbes espaces, dorénavant vous pourrez travailler en petits groupes ou dédoubler", ou "on vous a fait de super sanitaires", mais si les super sanitaires ne sont ouverts qu'aux 15 minutes de récréation, ça ne fonctionne pas. Et on s'aperçoit qu'aujourd'hui, on a effectivement tout ce travail d'accompagnement. On a eu l'occasion, il y a trois ans, de faire un voyage d'étude avec des services du département, avec des représentants de l'Éducation nationale à Londres. Et il y a notamment, par exemple, un point qui nous avait énormément frappés : c'est-à-dire que quand on a visité un certain nombre d'établissements, vous rencontrez des élèves partout dans les couloirs, ils sont assis dans les escaliers, dans les halls, etc. Quand vous visitez les collèges chez nous, vous croisez un enfant dans un couloir, la première réflexion qui lui est faite : "Qu'est-ce que tu fais là ? Retourne en classe, retourne dans la cour, tu n'as rien à faire ici." Et donc on, effectivement, a tout ce travail d'accompagnement. Et donc il y a ce travail d'évolution de nos pratiques, on va dire, de notre côté de techniciens, de ce qu'on peut offrir sur ces nouveaux espaces, de comment on les conçoit, mais aussi tout ce travail d'accompagnement à faire à côté sur effectivement comment on peut utiliser ces espaces et comment on change effectivement les pratiques. Pour le coup, en l'occurrence, pour les départements, pour les collégiens, mais pour les élèves plus généralement.

[Animateur]
Sébastien Mandoux, dans la réflexion que vous avez avec vos enseignants, est-ce que cette réflexion les amène à modifier leur perception de ce que peut être la discipline, de ce que peut être un établissement où l'on considère qu'il est en ordre ? Donc, est-ce qu'il y a une nouvelle conception de l'ordre et du désordre d'une certaine manière, et la forme de vie que doit avoir un élève dans un établissement scolaire ?

[Sébastien Mandoux, principal du collège Ernest Renan à Saint-Herblain]
Là où tout le monde s'entend dans un établissement scolaire, c'est qu'il faut qu'on y vive bien. Il faut que les élèves y vivent bien, et que les enseignants y vivent bien, que les personnels y vivent bien. Donc après, ce que nous offre la démarche aujourd'hui de design de service et le travail qui est fait sur le futur collège, c'est des temps d'échanges. C'est-à-dire, on est capables de se poser avec une designer, d'échanger entre professionnels, des fois à parité avec les élèves sur "Bah voilà, comment on fait pour vivre bien dans ces espaces-là ?" Et les élèves ou d'autres usagers se permettent de dire : "Bah oui, mais peut-être que là, par exemple, si on fait ça, ça fait un peu trop carcéral et que nous on ne le vit pas obligatoirement très bien". Et "Oui, mais si vous vous êtes dans cet espace-là, vous faites énormément de bruit et moi, dans mon quotidien, c'est compliqué de gérer le bruit qu'on peut avoir dans un collège". Et après, toute la force de la traduction et de ce qui a déjà été fait dans la première démarche avec l'architecte, c'est de dire : "On prend tout ça, on crée un espace qui puisse permettre d'ouvrir des espaces nouveaux à des élèves pour qu'ils s'y sentent bien ou à des personnels, et puis aussi d'avoir justement ce CCE ou Centre de Création et d'Exposition." Certes, il y a plein de choses qui sont super, qui sont faites dans nos établissements scolaires et qu'on n'arrive pas à rendre visibles. Et la volonté des enseignants, et des différentes équipes, et aussi des élèves, était d'avoir un lieu qui peut être commun à tout le monde, et qui n'est pas attitré, soit à tel enseignant parce que c'est la salle d'arts plastiques, ou à tel enseignant parce que c'est le professeur de lycée professionnel qui exerce en atelier. Ce serait un peu le lieu de tout le monde, où on puisse exposer les travaux d'élèves, exposer des travaux faits en atelier entre élèves et professeurs, et puis travailler, réfléchir différemment pour être novateurs sur des pratiques qu'on n'avait pas il y a quelques années. Par exemple, on travaille beaucoup plus sur le numérique aujourd'hui. Et donc ce CCE, ce n'est pas un objet fini, voilà, c'est encore un objet en réflexion. Donc l'idée, c'est que ce sera un peu le lieu de tout le monde. Et ce qui a permis ça, c'est qu'aujourd'hui, les salles multimédias, telles qu'elles existaient avant, on s'est dit "c'est un peu obsolète", puisque effectivement, on ne va plus faire ordinateur. Mais l'usage du numérique s'inscrit aujourd'hui dans les enseignements. Et donc, par moments, dans un cours d'une heure, on a besoin du numérique pendant dix minutes, et le fait d'avoir des classes mobiles, bah c'est beaucoup plus simple que de prévoir une séquence d'une heure dans une salle informatique où au final on n'utilisera que dix minutes. Et c'est le lieu des enseignants quand ils auront besoin d'y enseigner et d'y travailler sur un projet particulier. Et puis, sur le temps de demi-pension, ce sera aussi le lieu soit de certains enseignants qui animent des ateliers, soit des assistants d'éducation, ou aussi, par moments (et ça fait partie des axes de réflexion), un lieu où les élèves pourront travailler, construire, réaliser en autonomie. On a des systèmes de représentation dans les collèges, avec ce qu'on appelle les Conseils de Vie Collégienne, qui sont aussi force de proposition sur la vie au quotidien des élèves et qui pourront aussi décider d'aller y travailler, réaliser, voilà, en autonomie.

[Agathe Chiron, Designer AMO]
Je pourrais simplement préciser que quand on est là, je dirais a posteriori, en tout cas de cette étape-là, de "on se dit voilà, le CCE c'est quoi, comment ça fonctionne", on a forcément un récit qui est très linéaire. Et je voulais simplement apporter une petite précision à ce que disait Monsieur Mandoux, c'est-à-dire que tout ce que Monsieur Mandoux a pointé du doigt sur les usages, les nuisances, le fonctionnement, la surveillance, dont on sort aussi ces mètres carrés pour réussir à faire cette nouvelle salle... Ce sont des choses qui sont éparses, dites à la volée par 50 personnes différentes, et qui sont ensuite, qui descendent dans l'entonnoir, et qui arrivent à cette piste où on se dit : "Tiens, ça, plus le fait qu'il y a une volonté qui est de faire un établissement très inclusif, et où du coup on a une vraie séparation entre les classes - les enseignements intellectuels, le CDI - et les ateliers, l'enseignement pratique". Est-ce qu'il n'y a pas un espace qui serait un peu le pendant ? Tiens, et si on l'appelait CCE ? Tiens, on va, on sait qu'on a besoin de l'articuler comme ci, comme ça. Charge à l'architecte et son designer de service de pousser plus loin et de se débrouiller avec cette nouvelle idée. On a l'intuition qu'il y a quelque chose là, on le met dans le concours, et ensuite à lui de l'affiner quoi.

[Animateur]
Charlotte Cauwer, le CCE demande sans doute là une préfiguration, et d'autres aspects du projet de ce nouveau collège ont sans doute aussi besoin de préfiguration.

[Charlotte Cauwer, Designer de service dans l'équipe MOE K Architecture]
Oui, effectivement. La préfiguration, elle va avoir deux fonctions. La première fonction, et par exemple ça va être sûrement l'occasion pour le CCE, c'est quand tout le monde se pose une question, pour la faire évoluer et pour faire nous-mêmes émerger des questions que l'on sent ne pas encore avoir. On met en œuvre quelque chose, on trace les lignes (ça peut être des lignes au sol très concrètement), ou ça peut être : "Tiens, pendant six mois on va utiliser telle salle pour faire un CCE, et dans le collège existant". Et donc forcément, quand on l'a éprouvé, des questions vont émerger. Et le deuxième rôle de la préfiguration, ça va être aussi de faire de la pédagogie, de la pédagogie auprès des élèves, des enseignants ou des différentes directions auxquelles on se réfère. C'est-à-dire que effectivement, sur des sujets sensibles, et là c'était la question de la sécurité, comment est-ce qu'on parle d'une barrière ? Une barrière, on a tous des certitudes sur ce que c'est que la sécurité, on y lie beaucoup de peurs, et des peurs qui sont avérées. Et donc quoi de mieux que de tester, ou d'au moins aller voir dans d'autres collèges ou d'éprouver, soit de tester quelque chose par la préfiguration, d'un prototypage. Là, on en parle effectivement parce que le collège a eu la chance de déjà modifier son entrée avec son portail etc. Il y a déjà eu de grosses modifications de comportement du fait de changer la forme du portail et de permettre des bancs etc. Et donc, comment la stagnation ne pose pas de problème, enfin en tout cas dans un certain cadre, et effectivement, c'est un argumentaire de poids que de pouvoir tester les choses. L'idée c'est, au niveau de l'entrée du collège, d'être plus précise.

[Animateur]
Cette entrée, comment elle fonctionne aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous voulez préfigurer par rapport à cette entrée ?

[Charlotte Cauwer, Designer de service dans l'équipe MOE K Architecture]
Alors, un collège, c'est beaucoup de peurs de nuisances, puisque c'est tout d'un coup beaucoup d'élèves qui sont là, et surtout là on est dans un collège en REP, c'est-à-dire avec de forts préjugés. Et souvent, qui sont souvent des peurs en tout cas sur "qu'est-ce que ça veut dire que des élèves qui sont pas sages du tout et qui peuvent faire de grosses bêtises à l'entrée du collège", et comment les gens du quartier ont peur de ça. Et aussi les personnes qui sont responsables des collégiens, c'est-à-dire l'équipe encadrante, évitent à tout prix, en fait, ce genre de rassemblement. Alors qu'un rassemblement, ce n'est pas que mauvais. C'est aussi, quand il pleut et qu'on est arrivé en avance à l'école, avoir un banc pour s'asseoir, c'est quand même une bonne chose. Qu'un portail pour se mettre à l'abri de la pluie, c'est aussi ça son rôle. Enfin bref, il y a plein de choses qui sont aussi de l'ordre de l'hospitalité dans la manière dont le collège se présente à la ville. Et donc trouver le juste milieu entre l'hospitalité et la sécurité, c'est quelque chose qui doit s'éprouver, qui peut se prouver.

[Animateur]
Et là, c'est par rapport à des demandes, à des remontées par rapport aux élèves, par rapport aux enseignants, ce projet de préfigurer l'entrée ou travailler l'entrée ?

[Charlotte Cauwer, Designer de service dans l'équipe MOE K Architecture]
Alors là, je me sers de quelque chose qui s'est fait avant que j'arrive, puisque c'est un an avant que nous arrivions que l'entrée du collège a été transformée. Donc peut-être passer la parole à Monsieur Mandoux sur...

[Sébastien Mandoux, principal du collège Ernest Renan à Saint-Herblain]
Alors, sur l'entrée, l'actuelle entrée du collège, il y a eu un travail fait avec une ouverture, avec un véritable parvis. Parce qu'avant, on rentrait sur un côté du collège qui était assez fermé et qui prêtait justement à des dérives en termes de comportement, soit d'élèves, soit d'éléments extérieurs. Là, on a une vraie ouverture vers le collège et comme disent les élèves, on a vraiment l'impression de rentrer dans un établissement. Et s'ils le disent aujourd'hui, c'est qu'ils n'avaient pas l'impression de le vivre avant. Donc c'est quand même quelque chose d'important. Et on voit qu'obligatoirement, ça modifie les comportements. Et aujourd'hui, j'ai un parvis d'établissement, j'ai la chance d'avoir mon bureau qui donne sur le parvis, donc je vois tout se passer tous les jours. C'est un parvis qui est très calme et qui est très accueillant. Et c'est très accueillant à la fois, et on retrouve des parents qui prennent le temps d'attendre leurs enfants à l'entrée du collège, ce qui fait aussi que c'est un lieu de discussion et d'échanges informels avec les familles, à la fois sur du bon et sur du moins bon par moments. Mais voilà, ça redonne vie à ce parvis, et on a la chance en plus, en face du collège, d'avoir une école primaire, donc on croise les parents qui accompagnent et puis il y a pas mal de nos élèves qui accompagnent les petits frères et sœurs. Donc voilà. Et juste enfin, le parvis il s'est déplacé de 150 mètres et on a un vrai parvis. Avant, c'était une entrée qui pouvait ressembler à une entrée de livraison, qui était tout de suite moins accueillante et qui ne prêtait pas à attendre des enfants, en tout cas, pas en dehors de la voiture. Et sur le projet de reconstruction du collège, là pour le coup c'est les élèves qui ont demandé à avoir une vraie entrée, bien, je ne sais pas, flamboyante, quelque chose comme ça, pour que ça fasse vraiment établissement scolaire et que ça marque l'entrée dans le collège. Et ils ont été ravis de voir sur le dessin de l'architecte que leur demande, qui avait été faite auprès d'Agathe, a été respectée, puisqu'elle fait partie du projet du futur collège.

[Animateur]
Et Agathe, évidemment, lorsque les parents viennent avec leur poussette, donc l'espace, il doit aussi être pensé avec l'accueil des poussettes. Et que sans doute, parfois les espaces sont pensés, parce qu'ils sont pensés via ceux des élèves qui passent, les adultes, on ne va pas imaginer que des poussettes y passent. Et là par contre, ça induit que l'espace doit être pensé autrement, d'un point de vue aussi de son équipement, d'un point de vue de sa sécurité.

[Agathe Chiron, Designer AMO]
Ben euh, mais ça, je dirais par exemple que c'est autant nous, sur la mission d'AMO pour constituer le programme, on a fait de l'immersion, mais beaucoup moins que les trois années de Charlotte. Et on a pu percevoir qu'il y avait un enjeu réellement, justement un enjeu très fort sur la symbolique du portail et sur cette frontière entre l'espace public et le collège. Voilà, pour eux, le problème du collège c'est qu'il est fermé le week-end, et le portail, ils voulaient un portail qui ressemble à un portail de préfecture, parce qu'on sent qu'on est quelqu'un d'important quand on entre dedans. Donc nous, notre enjeu, il a été de traduire ça pour que l'architecte se saisisse de cette question-là. Ensuite, on n'a pas été suffisamment sur place pour observer ces questions justement de "qui finalement vient, comment ça se passe la poussette ou pas la poussette". Et c'est justement dans l'affinage du projet grâce à la permanence de Charlotte que cette question-là apparaît. Certes, quand Charlotte explique ce qu'elle fait, on peut aussi avoir l'impression qu'en fait, l'architecte a fait un projet, et puis en fait, elle a pétri cette matière tout le temps avec les usagers et qu'elle remet tout à plat. Ce n'est pas du tout le cas. La participation, et dans son cadre de travail, ce n'est pas du tout ça qu'elle fait, c'est-à-dire qu'elle fait vraiment des ajustements. Et ces ajustements, ils sont par exemple sur cette question justement de l'accueil avec ces familles qui viennent, que moi je n'avais pas perçu avec ces poussettes. Heureusement que Charlotte est là pour le voir et sa mission existe pour pouvoir affiner, parce que ça va avoir un impact en effet sur le bâtiment. Parce que pour des questions environnementales, on demande à avoir une double porte et un sas d'entrée pour éviter qu'on ait trop d'air froid qui rentre à l'intérieur du bâtiment. Mais une double porte quand on est avec une poussette, c'est une vraie galère. Moi je ne l'avais pas vu. Comme Charlotte le voit, elle peut faire remonter ça, et en fait il y a des solutions techniques. Mais le référentiel de base dit : "Attention, thermiquement, il nous faut un sas". Charlotte, elle dit : "Ce n'est pas accueillant, et ce n'est pas pratique et on a une réalité avec de la poussette. Donc comment on fait ? On n'a qu'une seule porte, on a un rideau d'air chaud pour compenser, et en fait, déjà ça coûte moins cher et ce sera plus accueillant". Ce sont des choses qui se règlent, et c'est ce travail fin sur le temps long qui, je l'espère, pour une fois, on arrivera à montrer par l'expérience, apportera aussi des économies sur l'investissement mais aussi sur le fonctionnement, parce que ce sera plus juste par rapport à la réalité de l'équipement.

[Animateur]
Sébastien Mandoux, au-delà des questions et des enjeux que nous venons de brosser tout au long de cette heure, vous me disiez en préparation de cette émission que cette démarche d'implication des usagers, des élèves et des enseignants dans le futur collège avait un autre enjeu, qui était l'enjeu d'appropriation de l'établissement à venir de la part des élèves et des enseignants.

[Sébastien Mandoux, principal du collège Ernest Renan à Saint-Herblain]
La grande chance qu'on a dans cette démarche qui est entamée au niveau du collège, est l'idée de se dire que "bah voilà, on crée le collège qui ouvrira en septembre 2024 et on le fait avec les élèves". C'est-à-dire que moi, l'an dernier quand les élèves de... enfin, cette année quand les élèves de 6ème sont arrivés, je leur ai dit : "Vous serez les premiers 3ème du futur collège". Et là, en ce moment, je suis en train de faire le tour des écoles de CM2 et je dis : "Vous serez les premiers 4ème des élèves du futur collège". Et la démarche et le fait d'avoir Charlotte toutes les semaines pendant trois ans fait qu'il y a une émulation de tout le monde autour de cette question du futur collège. Et pour nous être promenés une fois dans Saint-Herblain avec Charlotte pour partir en reconnaissance des lieux du futur collège, il y a deux élèves qui nous ont croisés qui nous ont dit : "Ah, vous allez sur l'espace du futur collège !" Et en fait, ça a un véritable impact sur le climat scolaire, sur l'ambiance dans l'établissement et sur la projection. Et ce qui est important souvent en tant que chef d'établissement, c'est que les élèves aient un vrai sentiment d'appartenance, et les professionnels aussi, parce que quand ils s'approprient les choses, ils y vivent mieux, ils en prennent soin. Et voilà, aujourd'hui, je le sais pour échanger beaucoup avec tous les personnels, les gens s'approprient déjà le futur collège et les futurs lieux. Voilà. Et ce qui fait que quand on y rentrera, il y aura sûrement quelques imperfections parce qu'on sait qu'après des travaux il y a toujours quelques petites imperfections, mais en attendant, ce sera le collège qui aura été réalisé par l'ensemble des personnes qui y vivent actuellement.

[Animateur]
Merci à vous, merci Agathe Chiron, je rappelle que vous êtes designeuse AMO, que vous avez co-organisé avec l'association "Ici" l'exposition "Travaux d'école : quand l'expérimentation et la participation transforment l'école", et vous proposez avec cette exposition une série de podcasts dont celui-ci qui est en écoute sur le site travauxdecole.com. Merci aussi à Sébastien Mandoux, qui est principal du collège Ernest Renan à Saint-Herblain. Merci à Charlotte Cauwer, designeuse de service en résidence au collège Ernest Renan à Saint-Herblain qui travaille pour l'équipe K Architectures. Et Cécile Roussel, directrice patrimoine au département du Val-d'Oise. Et maintenant pour conclure, je donne la parole, je redonne la parole à Pauline Lavagne d'Ortigue et Sidi Soilmi, qui ont ouvert cette émission. Pauline Lavagne d'Ortigue est chef de la mission innovation à la Direction Interministérielle de la Transformation Publique, et Sidi Soilmi, responsable de la cellule bâti scolaire pour le ministère de l'Éducation nationale.

[Pauline Lavagne d'Ortigue, Cheffe du pôle innovation à la DITP]
Je voudrais d'abord commencer par vous remercier les uns les autres, Cécile Roussel, Sébastien Mandoux, Charlotte Cauwer, Agathe Chiron, Sidi Soilmi, et vous Emmanuel Moreira pour cette discussion extrêmement intéressante. Et qui, pour moi, illustre bien trois principes qui nous sont vraiment chers à la DITP et surtout à la mission innovation : d'abord la question de la territorialisation de l'innovation, la question des compétences (les compétences pour l'innovation), et la question du temps (le temps de l'innovation). Alors juste quelques mots sur ces trois points-là. La territorialisation de l'innovation, et plus généralement la territorialisation des politiques publiques, c'est quelque chose qui nous semble extrêmement important et même plus qu'important : nécessaire. Parce qu'on voit bien à travers vos témoignages que les expérimentations que vous faites, elles se font à des échelles variées, mais qu'elles commencent à une échelle locale, et c'est très important. Il a été dit à différentes reprises qu'il fallait pouvoir s'autoriser à tester, à échouer, à adapter si besoin. Ça, c'est quelque chose que vous pouvez faire, que vous faites d'ailleurs, mais que vous faites aussi parce que vous êtes à cette échelle locale. Vous pouvez comprendre de manière très fine les besoins des uns et des autres, et vous pouvez aussi prendre des risques et essayer des choses, essayer et se confronter à cette question de l'expérimentation de manière extrêmement sincère et courageuse, ce qui est toujours plus difficile à faire à partir d'une organisation centrale, à une échelle nationale. Parce qu'évidemment, tout de suite, on est dans des chartes d'expérimentation, et on voit bien que c'est quelque chose qui n'est pas très naturel dans la culture de la gouvernance française, et a des conséquences si elle se fait d'emblée à l'échelle nationale. Et c'est jamais ce que l'on prône à la DITP. Elle a tout de suite des conséquences et des risques qui sont à une échelle autre. Donc bravo pour les risques que vous prenez et pour ce courage à tenter et à expérimenter, parce qu'il y en a besoin, essentiellement pour pouvoir comparer ces différentes expérimentations. Et nous, notre travail avec évidemment les autorités de tutelle, c'est d'essayer d'essaimer. Donc cette question territoriale, elle est particulièrement importante et donc on a nous toujours à cœur de faire en sorte qu'à l'échelle des collectivités territoriales, à l'échelle des départements, à l'échelle des régions, on mette des moyens pour l'innovation publique, parce qu'on est convaincus que c'est là qu'elle peut se faire au mieux. On est convaincus aussi qu'elle ne peut pas se faire, l'innovation publique, sans compétences. Et c'est quelque chose qui est revenu à plusieurs moments dans le débat : la question de la co-construction, la question de la concertation, impliquer des usagers dans la fabrique des politiques publiques, ça ne se fait pas juste parce qu'on a décrété qu'il fallait le faire. Ça se fait grâce à des compétences : compétences d'écoute, de traduction et d'interprétariat beaucoup, compétences de synthèse des contraires, et surtout compétences de conception, parce qu'on ne peut pas avoir les uns sans les autres. Et pour moi, les designers et les designers de service en particulier ont toutes ces compétences. Parfois avec des degrés variés, ils ont besoin de s'associer souvent à beaucoup d'autres personnes, mais ils ont des compétences généralistes, ce qui pour moi est vraiment un aspect extrêmement positif, ce qui leur permet de saisir, d'attraper. On a dit à plusieurs reprises, "mais qui a attrapé tous ces éléments-là à la volée", ah bah oui, mais c'est le designer AMO, et la maîtrise des usages, ce n'est pas un hasard, ce n'est pas juste parce qu'il était là, c'est parce qu'il sait le faire. Et donc, valoriser ces compétences-là, ça me paraît essentiel, rémunérer ces compétences-là aussi, ça me paraît essentiel à leur juste valeur. Et le corollaire de ça, c'est la question du temps. Du temps qu'on se donne pour ces expérimentations, du temps qu'on se donne pour rechercher les bonnes compétences et les employer à bon escient. Et on voit bien qu'à chaque fois, ce temps qu'on a pris, c'était pour en gagner ensuite. Et ce temps qu'on a pris pour lancer ces démarches, c'est du temps qui a permis ensuite l'appropriation, qui a permis l'amélioration. Et c'était essentiel de faire de la place pour ça pour que ces projets réussissent. Et j'ai beaucoup aimé les moments où on a parlé du temps qui doit venir bonifier un projet, et pas, en imposant le projet puis sa concrétisation, en l'occurrence là dans un bâtiment scolaire, et de penser le fait que ce temps complet dont on construit pour le temps long, on construit dans la durée. Et d'intégrer l'idée que dès le départ, cet élément, ce temps long, est absolument incompressible. Et qu'il faut pouvoir l'utiliser de sorte à améliorer progressivement le projet plutôt qu'à penser sa dégradation anticipée. Et que pour ça, la question de la maîtrise d'usage, elle n'est pas juste au moment de la conception ou de la rénovation du bâtiment, elle doit se penser tout au long de la vie du bâtiment. Et d'une certaine manière, si on extrapole, c'est ce que nous, le message qu'on porte : l'intégration des usages, de l'attention aux usages, des besoins des usagers et des besoins des agents dans le cadre des services publics, la conception des politiques publiques. Là aussi, c'est quelque chose qui doit se faire de manière continue, et c'est compliqué parce que ça nécessite, et vous l'avez bien exprimé les uns les autres, ça nécessite vraiment une transformation des pratiques actuelles, des pratiques les plus courantes. Et la transformation de ces pratiques, elle ne se fait pas en un jour, c'est une transformation culturelle assez profonde à laquelle on œuvre, mais à laquelle je vous remercie beaucoup de contribuer activement. Parce que c'est grâce à vos expérimentations et à votre travail qu'on montre à quel point c'est quelque chose d'important.

[Sidi Soilmi, Directeur de projet au MENJ]
Alors d'abord je vous remercie vraiment tous pour vos interventions. Je remercie particulièrement la Direction Interministérielle de la Transformation Publique qui a permis ce temps de réflexion sur le sujet de la transformation des espaces scolaires. Ce que je retiens des échanges de cet après-midi, c'est peut-être deux notions fortes qui ressortent : c'est la nécessité de partager et de croiser. Je pense que dans la maîtrise d'ouvrage publique, c'est normal quand on fait du bâtiment, on a peut-être eu tendance à cloisonner les choses. Cloisonner déjà dans le temps, avec une réflexion sur le programme, ensuite un maître d'œuvre, un archi qui va dessiner son projet, et puis une entreprise qui va venir le réaliser, des gens qui ont l'habitude. Et puis on a peut-être aussi, dans la continuité de cette approche cloisonnée, les actions des différents intervenants : vous avez parlé du lien entre les collectivités territoriales et l'Éducation nationale, vous avez même parlé des fois des liens entre la direction de l'éducation au sein d'une collectivité et la direction du bâtiment. On sent que voilà, il y a plein de cloisons à lever. Et moi je trouve que cette approche visant à dire : "On met l'usager, qui pour lui tout cela n'a pas de réalité (la collectivité, l'Éducation nationale, lui c'est le bénéficiaire d'un service public), on le met au centre et on le met le plus en amont possible", ça nécessite de créer les conditions de ce partage. Partager les contraintes, partager des enjeux dès le début, qui sont différents du côté du cadre de l'Éducation nationale et du côté des collectivités territoriales, pour trouver les solutions les plus pertinentes. Et pour trouver ces solutions, on a besoin de croiser les regards, croiser les expertises et vraiment de toucher un maximum d'acteurs. Donc voilà, moi ce que je retiens qui me conforte beaucoup dans ce qu'on essaie de faire, mais aussi qui nous donne des pistes intéressantes à travers les deux exemples que vous avez donnés, de réflexion et de travail pour le ministère dans les semaines qui viennent. Donc je vous en remercie encore.

[Podcast] Design et Commande publique

[Animateur]
Design et commande publique, mais comment fait-on pour mettre en œuvre une telle démarche dans les établissements ? Dans ce podcast, à travers des exemples concrets, on essaiera de déminer les freins, de trouver les leviers, de comprendre ce qui marche et ne marche pas pour arriver à mettre en place une telle démarche dans la commande publique. Une émission avec Sophie Ricard, qui est architecte urbaniste AMO, Marie Anquez, maire adjointe à L'Île-Saint-Denis, Stéphane Rodier, maire de Thiers, et Martine Marchand-Prochasson, cheffe de projet lycée à la ville de Bagneux.

Mais avant de rentrer dans le vif du sujet avec nos invités, une introduction vous est proposée par Ariane Epstein et Sidi Soilmi. Ariane Epstein, responsable du pôle design à la direction interministérielle de la transformation publique, qui propose ce podcast dans le cadre du mois de l'innovation publique, et Sidi Soilmi, responsable de la cellule bâti scolaire pour le ministère de l'éducation nationale.

[Ariane Epstein, Responsable du pôle Design à la DITP]
Bonjour à tous, merci Emmanuel. Nous sommes avant tout ravis de vous accueillir aujourd'hui au sein de la mission innovation de la direction interministérielle de la transformation publique, pour parler d'un sujet qui nous tient effectivement très à cœur. Notre mission, c'est vraiment de concevoir et d'améliorer des services publics, des politiques publiques en intégrant les usagers, les agents dans la conception, pour être au plus proche des besoins, pour vraiment avoir à cœur de se rapprocher des utilisateurs et des usagers. Et de se poser vraiment la question de la maîtrise d'usage, une compréhension fine des usagers, des besoins, des envies, des attentes, qui permette vraiment d'adapter, en utilisant les méthodologies du design, l'assistance à maîtrise d'usage dont on va parler tout à l'heure.

Et en effet, la construction, la rénovation des bâtiments scolaires en l'occurrence, au-delà de l'espace physique, c'est un exemple archétypal. Il incarne à la fois cet espace qui est un outil du quotidien pour les agents et les élèves, et c'est aussi un lieu qui porte le programme pédagogique et de politiques publiques de l'éducation nationale. À ce titre, l'exposition "Travaux d'école" qui porte cela nous semble vraiment doublement exemplaire, parce qu'elle met en lumière à la fois des méthodes et à la fois des réalisations. En ce sens-là, elle préfigure un effort d'essaimage de ces réalisations et de systématisation de la méthode utilisée, et aussi de valorisation du recours à ces méthodes.

C'est vraiment ça que nous on cherche à promouvoir et à porter ici à la DITP. En partageant des exemples pour que chacun puisse finalement inspirer l'autre, on cherche à aider les administrations à s'autoriser à prendre le risque de l'expérimentation à l'échelle locale. Ce sont des sujets complexes et c'est un métier. C'est aussi notre rôle que d'inspirer, de montrer comment, en réunissant les bonnes compétences pour réussir des projets, en convoquant voilà, les métiers du design, des circuits, la maîtrise des usages, on peut porter ce type de projet dans ce contexte public. Nous à la DITP, on porte ces démarches à différentes échelles dans les projets auprès de tous les ministères pour essayer de, voilà, essaimer, continuer à promouvoir.

Et là aujourd'hui, ce qui nous anime vraiment, c'est que sa démarche fasse école au sens propre, et l'éducation nationale et au-delà. Donc voilà, pour porter ça, je vais passer maintenant la parole à Sidi Soilmi, responsable de la cellule bâti scolaire, et qui va nous en dire deux mots aussi.

[Sidi Soilmi, Responsable de la cellule bâti scolaire au Ministère de l'Education nationale]
Bonjour, bonjour à tous. Donc je suis Sidi Soilmi, au ministère de l'éducation nationale. Merci Ariane, merci plus globalement d'ailleurs à la direction interministérielle de la transformation publique de nous permettre de parler d'école cet après-midi. Je voulais moi simplement rappeler que l'école, au sens avec un E majuscule, les écoles, les collèges, les lycées, sont 63 000 lieux en France qui accueillent chaque jour 12 millions d'élèves et un million de personnels. Ce sont donc des lieux qui sont régis par des textes juridiques qui font notamment une répartition de compétences entre l'État et les collectivités territoriales avec, pour schématiser, la politique éducative à la charge de l'État et la question des bâtiments à la charge des collectivités territoriales.

Sauf que la réalité est un peu plus complexe que cela. Vous avez à la fois les collectivités territoriales qui ont leur propre politique éducative, qu'elles déclinent à travers ce qu'elles proposent à leurs habitants, que ce soit dans le cadre périscolaire et extrascolaire à l'intention des enfants, mais aussi ce qu'elles peuvent proposer à l'intention des adultes qui vont mobiliser ces lieux. Vous avez également des personnels des collectivités territoriales qui concourent à l'éducation, à la politique éducative, on pense notamment aux ATSEM en maternelle. Et de l'autre côté, vous avez l'éducation nationale qui ne peut pas non plus se désintéresser complètement des questions de bâtiment, parce que c'est d'abord le lieu d'exercice et les conditions de travail d'un million de ses personnels, et c'est aussi un lieu qui va déterminer grandement les pratiques pédagogiques.

Tout cela invite à un dialogue permanent entre l'éducation nationale et les collectivités territoriales, en mettant au cœur de la réflexion et au cœur des projets les usagers, en faisant finalement disparaître les délimitations pour les usagers. Donc voilà, chaque projet doit traiter, nous pensons, cette complexité, et contrairement à ce que peut faire souvent l'État quand c'est complexe, on va rajouter de la norme. L'approche que nous avons retenue est tout à fait différente, à la fois dans la forme de notre travail que nous menons en ce moment sur la question du bâti scolaire au ministère, en associant grandement les usagers à travers une grande concertation publique pour laquelle nous avons eu un peu plus de 200 000 contributions. À travers l'exposition "Travaux d'école" que nous avons accueillie, nous avons présenté à toute une série d'acteurs pour les sensibiliser à cette question des usagers, à travers des ateliers participatifs qui ont été conduits. Tout ça pour proposer des ressources qui vont vraiment se focaliser sur la question des usages, et qui vont inviter, inciter les maîtres d'ouvrage, mais aussi les services de l'éducation nationale, à s'emparer des projets pour les nourrir sur cette question très précise des usages.

Donc voilà, pour faire tout ce travail, nous nous alimentons de projets concrets et réels, et donc je suis impatient de prendre connaissance des projets dont vous allez nous parler cet après-midi pour poursuivre cette réflexion.

[Animateur]
Design et commande publique, une émission avec Sophie Ricard, architecte urbaniste, chargée de mission à la Preuve par 7, Marie Anquez, maire adjointe à L'Île-Saint-Denis, Stéphane Rodier, maire de Thiers, et Martine Marchand-Prochasson, cheffe de projet lycée à la ville de Bagneux. Avec l'exposition "Travaux d'école", nous pensons qu'il n'y a pas une seule manière de faire. Il n'y a pas une seule méthode à proprement parler, mais des expériences qui permettent de faire émerger des points de méthodologie.

Les difficultés sont multiples et elles surgissent dans toutes les phases du projet. Nous ne pourrons pas dans l'heure qui suit faire le tour des difficultés, cependant nous avons identifié quelques difficultés, et l'une d'entre elles est celle des différences qui existent entre les cultures professionnelles. Lorsqu'on s'engage dans une telle démarche, la démarche design dans la commande publique, c'est nécessairement accepter la mobilité du projet. C'est de passer du programme qui dessine un trajet à suivre jusqu'au bout du projet, c'est passer de cette façon de faire à une autre dimension qui consiste à faire confiance au chemin, au chemin qui fait advenir le projet. Les chemins, ce sont des apprentissages nécessairement, et chaque projet instruit pour le projet suivant. C'est l'idée de l'exposition "Travaux d'école" et c'est l'idée de ces émissions qui sont à chaque fois de partir de l'exemple.

Une des grandes difficultés évidemment, c'est de transmettre ce désir de démarche design pour faire en sorte qu'elle ne reste pas dans les mains de ceux qui sont à l'initiative de ce désir, mais qu'elle soit appropriée par l'ensemble des acteurs. Et c'est un souci pour faire en sorte que ce projet devienne un commun, car si cette démarche design est pertinente, c'est qu'elle fait advenir un commun. De sorte que lorsque l'on construit une école ou que l'on rénove une école, c'est bien une école qui va voir le jour, mais c'est l'école de chaque enseignant, de chaque élève, de l'ensemble du personnel, de la collectivité. Et ainsi, chacun à son endroit peut dire : "c'est bien mon école aussi".

Nous demanderons à nos invités, Marie Anquez, Stéphane Rodier, Martine Marchand-Prochasson, qu'ils nous racontent en guise d'introduction et de présentation le projet dans lequel ils et elles sont engagés, le rôle qu'ils et elles jouent à l'intérieur du projet, et puis les difficultés, les freins qu'ils et elles ont rencontrés, et les leviers qu'ils et elles ont trouvés pour dépasser les freins rencontrés. Et nous commençons ce tour de table avec Stéphane Rodier, qui est maire de Thiers.

[Stéphane Rodier, maire de Thiers]
Je suis comme vous l'avez rappelé maire de Thiers, maire d'une ville qui a connu quelques difficultés sociales. C'est une ville industrielle qui a connu une paupérisation assez marquée dans les années 90 et 2000, et nous avons des quartiers politique de la ville, huit groupes scolaires, dont six groupes sont en REP, en réseau d'éducation prioritaire. Donc la volonté qui était celle de mon équipe, qui venait d'accéder aux responsabilités lors des dernières élections, c'est de faire en sorte que ce que l'on appelle d'une manière un peu hautaine la volonté républicaine de l'égalité des chances, qui est très peu réelle sur le terrain, puisse être accomplie dans les actes.

Très clairement, nous portons une volonté marquée en termes sociaux. Une commune comme la mienne avec des écoles où l'on avait un turnover de parfois 20% et qui peut monter jusqu'à un tiers des élèves, précisément parce qu'on a sur certains quartiers des difficultés sociales où des familles vont s'installer pendant deux trois ans, partir avec des problèmes sociaux non résolus, avec des problèmes urbains qui s'ajoutent à ces problèmes sociaux, et du coup des problèmes scolaires assez notables. Et on peut dire que la situation pour ces élèves, pour la plupart des élèves, c'est une reproduction sociale des inégalités. Et donc ce que l'on veut, c'est rompre avec la société comme verdict, comme aurait dit Didier Eribon.

La volonté de la mairie, ça a été au travers d'un projet, au départ simplement de rénovation d'écoles, d'avoir une réflexion beaucoup plus large dans l'école, autour de l'école. Projet à la fois scolaire avec les espaces qui peuvent porter justement un programme de rénovation pédagogique autour des écoles, puisqu'on est aussi dans un programme "Cœur de ville", donc s'interroger dans une vision urbaine. Et puis porter aussi une vision sociale, puisque quand on parle des enfants on parle aussi des parents, et donc l'accompagnement des difficultés sociales, au travers de projets comme le centre social qui a émergé sur Thiers, et surtout de territoires zéro chômeur de longue durée, fait partie pour nous d'une priorité.

[Animateur]
Et peut-être Stéphane, à l'intérieur de cette volonté concrètement, où en êtes-vous dans la phase ?

[Stéphane Rodier, maire de Thiers]
Alors nous on en est au tout début, on vient d'être élu il y a un an. On a rencontré des gens qui viennent de Seine-Saint-Denis, donc c'est un grand plaisir d'être à côté de la maire adjointe de L'Île-Saint-Denis, parce qu'en fait c'est un peu ce qui nous unit. C'est qu'on a aussi des acteurs communs qui nous accompagnent et sur lesquels on peut penser s'appuyer pour faire en sorte que le projet émerge complètement.

[Animateur]
Vous êtes dans une phase d'évaluation, de diagnostic d'une certaine manière, et ce diagnostic se fait avec un collectif, je crois, d'architectes ?

[Stéphane Rodier, maire de Thiers]
Exactement, exactement. Alors des diagnostics il y en a énormément sur notre territoire, sur la Seine-Saint-Denis, on a à peu près sur des territoires qui sont ressemblants. Et c'est pas le diagnostic en lui-même qui pose problème, parce que le diagnostic il est connu de tous, c'est : quelle solution on trouve en commun en associant justement... Nous on a une volonté politique, mais une volonté politique n'est pas suffisante si on veut transformer profondément la société. Il faut que les acteurs puissent participer d'une manière profonde au projet qui les concerne directement, beaucoup plus que nous d'une certaine manière.

Moi je ne suis plus élève, je n'ai pas d'enfants, donc c'est pas moi qui vais porter ce projet dans l'école, mais le corps enseignant, les parents, les élèves, et surtout aussi tous les techniciens de la ville de Thiers, qu'ils soient ATSEM ou le service technique qui a des interventions dans les écoles. Donc c'est ce travail entre d'un côté l'éducation nationale, des services qui appartiennent à une mairie, et l'ensemble des citoyens, en particulier des enfants qui participent à cette école, qui est pour nous important de porter.

[Animateur]
Martine Marchand-Prochasson, donc cheffe de projet lycée à la ville de Bagneux. Alors peut-être un peu plus rapidement que Stéphane, le projet, votre rôle dans le projet, la phase du projet et peut-être quelques obstacles ou pas déjà rencontrés.

[Martine Marchand-Prochasson, cheffe de projet Lycée à la ville de Bagneux]
Bon déjà, Bagneux c'est un territoire un peu comme les vôtres, cette ville populaire du sud des Hauts-de-Seine, 41 000 habitants. Et puis, on le dira dans des témoignages tout à l'heure, mais souvent le nouveau naît de la contrainte, et le projet il est né d'une anomalie : Bagneux n'a pas de lycée d'enseignement général. La première délibération des élus de Bagneux pour en avoir un date de 1957, et donc il y a eu une mobilisation en 2016 sur la ville, qui promeut beaucoup la participation des habitants, et une campagne avec 3 000 signatures au point que finalement la région Île-de-France a accepté de mettre le lycée de Bagneux dans son plan d'investissement pluriannuel 2017-2027.

Ça c'était une première victoire, mais chat échaudé craint l'eau froide. Comme à la fin des années 80 le lycée de Bagneux avait déjà été dans le PPI de la région et en était sorti sans avoir été construit, voilà, il y a eu l'idée de faire plus et de faire vivre le temps entre le moment où la région a dit "oui, dans un futur plus ou moins proche je vais vous construire un lycée", et le moment où il va réellement advenir. Je vais faire court sur le fait qu'il y a eu au travers de la création d'une école de cirque sur la ville, une rencontre entre Patrick Bouchain, le julien et son atelier construire qui ont construit donc cette école de cirque, et une rencontre humaine entre la maire et les élus de Bagneux et Patrick Bouchain. Ce qui a conduit en 2018 à l'idée de faire "le lycée avant le lycée".

Et donc je suis la cheffe de projet pour la ville, mais en fait l'expérimentation c'est de faire ce lycée avant le lycée, et la caractéristique du projet c'est d'être partenarial. Il y a trois acteurs : il y a la Preuve par 7 (la démarche de la Preuve par 7 qui a mené Patrick Bouchain), il y a la ville de Bagneux, et il y a l'association Le Plus Petit Cirque du Monde qui fait donc vivre l'école de cirque sur la ville. Bagneux est une ville en grande évolution, on accueille deux métros dans le prolongement de la ligne 4, c'est au mois de janvier là, et puis dans quatre cinq ans la ligne 15.

Il y a des projets urbains d'ampleur, et dans ces projets urbains d'ampleur il y a un site de 16 hectares qui était occupé par Thomson Thales depuis les années 50, qui a été vendu en 2012. Et dans les échanges au moment du rachat par un fonds d'investissement français, dans les échanges entre le nouveau propriétaire et des élus de Bagneux, il y a eu l'idée qu'un hectare de ce terrain serait consacré à l'assise du terrain du lycée. Puisque c'est l'exigence de la région que ce terrain lui soit donné gratuitement comme ça, ça fait partie des choses qui sont posées. Et les nouveaux propriétaires de cette partie du terrain l'ont vendu à BNP promotion immobilière, qui construit évidemment de très nombreux logements mais qui s'est aussi associé à la démarche en participant financièrement au point pendant six ans à la vie de l'éphémère sur ce site.

Ce qui a permis finalement que donc les trois acteurs dont je vous parlais ont chacun un permanent, donc le lycée avant le lycée vit à travers un jeune architecte de la Preuve par 7, une chargée de coordination des actions culturelles du Plus Petit Cirque du Monde, et moi-même, la cheffe de projet lycée pour la ville. Alors là on en est sur l'acquis des projets, mais il y a évidemment des difficultés. Et donc notamment ces difficultés, c'est : comment les deux grosses institutions que sont l'éducation nationale (le rectorat) et la région d'autre part, qui ont l'habitude de faire leurs affaires ensemble sans nous, en ayant même des contradictions, mais en tout cas ne font pas vraiment avec un territoire, comment vont-ils accepter que ce territoire vienne se mêler un peu de l'affaire ? Et pour le moment c'est pas gagné.

Donc moi mon rôle dans cette affaire, d'abord ça marque l'intérêt de la ville pour le projet d'avoir mis une salariée, plutôt en fin de carrière, investie. Je suis d'un collectif direction de la ville, j'étais anciennement directrice de la citoyenneté, mais je ne fais que, entre guillemets, le projet du lycée. Alors évidemment je fais partie de l'équipe, on est une équipe qui s'est construite petit à petit, qui est vraiment, je dirais... j'ai eu à le définir récemment, c'est pour ça qu'il est en tête, je dirais qu'on est dans la transparence, on est dans la transversalité, dans le partage pour une synergie constructive. C'est vraiment une caractéristique, Sophie qui nous connaît un peu peut en témoigner, ça se construit tous les jours, c'est pas sans contradictions, mais ça se construit, on travaille bien ensemble. Et puis évidemment j'ai quelques missions liées au fait que je suis de la ville et qu'il y a des projets de délibération, il y a des conventions, il y a des contrats, des choses comme ça, un peu administratives dont je me charge, mais bon ça c'est vraiment à la marge.

[Animateur]
On reviendra sur ce rôle de la permanence parce que je crois que c'est important, et qu'au fond la question que vous soulevez c'est de savoir à quel moment l'éducation nationale peut aussi proposer une permanence de manière à ce que l'ensemble des acteurs ait une forme de représentant permanent dans ce lycée avant le lycée. Pour terminer ce tour de table, Marie Anquez, donc maire adjointe à L'Île-Saint-Denis, là aussi, éléments de contexte, votre projet, votre rôle dans ce projet, la phase et les obstacles.

[Marie Anquez, maire adjointe à L'Île-Saint-Denis]
L'Île-Saint-Denis, c'est une petite commune fluviale de 8 000 habitants, qui est très riche en humanités et très pauvre en argent. Nous avons trois groupes scolaires et un collège sur l'île. Trois groupes scolaires en REP, une école qui a été faite il y a une quinzaine d'années, une autre école qui a été réhabilitée et agrandie sous le précédent mandat, autour d'un chantier qui a vraiment créé une crispation entre la municipalité et l'équipe pédagogique. Du coup, première leçon : il faut échanger tout le long, la question de l'articulation du bâti et de la pédagogie doit nécessairement nous rassembler, on ne peut pas faire autrement, et bien sûr la place de l'usager.

Et aujourd'hui sur ce mandat, on doit absolument rénover et agrandir le dernier groupe scolaire de l'île. Effectivement, en éléments de contexte, l'association "Ici" qui nous rapproche avec mon petit camarade à ma gauche s'est créée sur L'Île-Saint-Denis, et à l'époque moi je travaillais sur un projet de renouvellement urbain qui était au sud de l'île. Donc je les ai rencontrés comme ça dans le cadre professionnel et ils m'ont tous ouvert les yeux. J'étais très jeune à l'époque, mais déjà ils sont toujours très jeunes, c'est vrai, mais moi moins j'imagine à l'époque. Et donc ils se définissaient comme architectes de quartier.

On les regarde faire, moi j'ai appris tous les jours. Et puis, de fil en aiguille, de la Preuve par 7, évidemment après quand on met le doigt dans l'usage on n'en sort plus, et surtout ce qui m'a beaucoup intéressé c'est l'effet sur l'équipe enseignante qui était manifeste, et l'effet sur les enfants, même si tout ça est difficilement mesurable quand on se penche pas sur la question dès le début. Donc pour l'école qui nous occupe aujourd'hui, cette recherche sur l'équipe enseignante m'apparaissait très importante pour cette école. Et bien sûr faire une école du 21e siècle, c'est-à-dire sortir de ce vieux modèle sur lequel on construit les écoles, pour des questions de pédagogie et puis de questions écologiques et de climat naturellement.

Donc on ne disait pas pourquoi on est convaincus de la maîtrise des usages, mais en tout cas moi, c'est effectivement maintenant dans mon ADN. Et ce qui m'intéresse le plus je crois dans cette démarche, c'est la recherche du compromis qu'elle incarne, et du compromis comme l'a dit le maire de Thiers, sur les envies, les besoins de chacun de ceux qui fréquentent l'école assidûment ou moins dans la réalité. Nous sommes un groupe de trois élus, j'ai souhaité qu'on soit trois élus pour suivre ce projet : l'élu au patrimoine communal, l'élu à l'écologie, et moi-même en tant qu'élue à l'éducation, je suis depuis élue à la participation citoyenne, sans doute un signal en passant.

La première difficulté alors, j'ai parlé avec plein de gens, tout ça, c'était la rédaction du cahier des charges. Puisque effectivement, cette culture de l'usage, on l'acquiert ou pas, on l'a ou pas, et ce n'était pas tout à fait clair chez nous. Donc je me suis retrouvée moi à co-rédiger ce cahier des charges, qui est naturellement mauvais puisque ce n'est pas mon métier, sur la partie en tout cas maîtrise des usages. Et puis j'ai vu apparaître un deuxième lot, alors qu'on s'était mis d'accord évidemment en équipe sur le montant dédié à la partie usagers et programmation, j'ai vu apparaître un deuxième lot, et j'ai vu que le marché était publié alors qu'il n'avait pas à l'être, et que le critère du prix était à 40 %, et ça c'est rédhibitoire évidemment.

Du coup, on a un programmiste à qui on a dû repréciser ce qu'était l'usage, quoi. Donc j'en suis là, je suis sur le chemin et là je me sens un peu avec des cailloux sous les pieds, voire un gros rocher sur mon chemin, mais je vais trouver la dynamique qui permet de reprendre ce chemin. Et un point positif quand même, c'est que sur la toute petite mission finalement qu'il y a eue dans cette programmation qui est en cours mais presque finie, il y a une forte implication des parents, qui sont finalement les acteurs presque les plus à la marge de l'école, mais on a au moins ça. Et maintenant j'ai une rubrique qui s'appelle "et maintenant" que je vais garder pour la suite de la discussion.

[Animateur]
Il me semble que dans cette bataille d'une certaine manière pour faire valoir l'usage dans le programme, il me semble que vous avez aussi souhaité recruter une personne en interne à la mairie, afin qu'elle se saisisse des questions, qu'elle fasse infuser dans la culture des différents services de la ville, qu'elle fasse infuser la dimension participative, prise en compte des usages.

[Marie Anquez, maire adjointe à L'Île-Saint-Denis]
Eh bien ça c'est le "et maintenant", effectivement. Du coup, il y a un poste publié pour lequel on reçoit des candidats cette semaine même. Donc je suis très heureuse effectivement de se dire bon, c'est si compliqué en fait d'être dépendant finalement de prestataires extérieurs. J'ai dit qu'on était une commune pauvre, ça compte aussi, parce qu'on ne peut pas s'entourer comme on souhaiterait tout le temps. Et donc je me suis dit, eh bien autant avoir quelqu'un en interne qui va diffuser cette culture, qui va pouvoir faire sur ce sujet comme sur d'autres, probablement plus sur d'autres, mais avec les habitants, qui va pouvoir construire des outils, les partager et adapter surtout la méthode à chaque sujet, projet qui sera devant nous.

[Animateur]
Effectivement, faire en régie, diffuser une culture et changer les pratiques. Sophie Ricard, vous avez pris plein de notes, vous avez noirci votre cahier par rapport aux témoignages des différentes personnes. Il y a là il me semble des enjeux qui sont intéressants, de par exemple comment on constitue un groupe de compétences pour Thiers, ou par exemple à Bagneux le fait qu'il manque un acteur. Et je me demande s'il ne manque pas toujours un acteur dans un projet, enfin je veux dire, on a le sentiment qu'il manque toujours quelqu'un, qu'évidemment il n'y a peut-être pas le projet idéal où tous les acteurs sont là, et que ça appartient peut-être presque à ces démarches-là du fait de faire le constat qu'il manque toujours quelqu'un. C'est pour ça qu'on parle du projet inclusif, c'est-à-dire qu'il y a toujours quelqu'un à inclure d'une certaine manière dans la démarche. Ou par exemple à L'Île-Saint-Denis sur le fait que "j'ai une difficulté pour faire avancer un projet en particulier, au lieu de me dire je me focalise sur un projet en recrutant une personne, je vais plutôt infuser une philosophie à l'intérieur des services pour que cette fois-ci ce ne soit pas à l'échelle d'un projet, mais plutôt sur l'ensemble des projets que cette démarche participative infuse". Mais je me dis que ça c'est peut-être l'un des enjeux que vous avez aussi rencontrés à la Preuve par 7 et puis dans vos différentes expériences.

[Sophie Ricard, architecte, urbaniste, AMO]
Oui, bah tout d'abord je voudrais remercier Agathe Chiron quand même de nous avoir réunis toutes et tous au cours de cette étape. Parce qu'on voit bien que ce mouvement, il est à l'œuvre, il est à l'œuvre depuis plusieurs années. Que finalement, vous deux, à la fois maire de Thiers et élue sur L'Île-Saint-Denis, vous vous êtes rencontrés par le prisme d'un collectif d'architectes, "Ici", là-haut, qui travaille autour des notions de permanence architecturale depuis maintenant plusieurs années. Autour aussi d'un collectif nommé "Barbara", issu justement de ces questions autour de l'ancrage territorial de l'architecte. Que sur L'Île-Saint-Denis, on a vu quand même Julien Beller qui a monté le 6b, et qui est un peu l'instigateur de la programmation ouverte sur un site qui n'a pas pu être démoli, et qui a été mis à disposition par un promoteur privé, Brémond.

Il y a quelque chose du "faire école" je pense qui est à l'œuvre sur tous ces territoires qui sont rassemblés aujourd'hui. Et donc la Preuve par 7 voilà, est là aujourd'hui, c'est un dispositif qui est soutenu par nos deux ministères de Cohésion des territoires, Culture et Fondation de France, afin justement de révéler les expérimentations qui sont à l'œuvre et le mouvement qui est à l'œuvre aujourd'hui sur le territoire national, et qui dépasse finalement peut-être l'école issue de Patrick Bouchain qui a déjà fait et essaimé, qui est en train de faire ses preuves. Et l'idée est bien aujourd'hui de créer une culture des précédents, ou en tout cas de s'outiller, de documenter ces nouvelles pratiques pour essayer d'infuser dans la commande publique.

Alors il y a plusieurs choses. Alors je suis aussi contente de vous rencontrer Monsieur le maire de Thiers, parce que je me dis qu'il y a quand même un terreau en Auvergne, puisqu'on a aussi un maire très intéressant, Jean-Pierre... à Billom, qui est un sujet sur lequel on travaille avec la Preuve par 7 et le collectif "Rural Combo", nous qui connaissons aussi "Ici" là-haut de Saint-Denis. Donc on voit bien qu'aujourd'hui ça échappe, cette culture en tout cas de l'ancrage territorial de l'architecte qui se responsabilise, ou du designer qui se responsabilise, de l'urbaniste, et qui se dit : "à un moment donné, je ne peux plus répondre de manière uniformisée à des dispositifs de politiques publiques, de manière téléguidée, sur des territoires dont les besoins ne seraient peut-être pas voilà, ce à quoi la commande a été, pour ce pourquoi la commande a été écrite". Et donc j'ai besoin de me réemparer quelque part de la question politique de la commande, au sens : comment j'accompagne les commanditaires, les opérateurs, les différents types de maîtrise d'ouvrage à pouvoir, en étant sur le tas, à essayer en tout cas d'écrire autrement une commande en étant sur le territoire, et en étant en capacité de fédérer un certain nombre d'acteurs autour des enjeux de la fabrique de la ville.

Et pour moi, la permanence architecturale, c'est un alibi pour réactiver nos démocraties locales, à côté de vous justement, et se dire que on ne doit plus être le maillon en bout de chaîne qui répond à une commande, mais on doit bien être là dès le départ à l'écriture de cette commande. Et en essayant surtout de rassembler toutes les phases de conception qui ont été segmentées aujourd'hui dans la fabrique du territoire, complètement, sous des expertises, et qui empêchent justement de faire récit et de dire à la population "voilà pourquoi on a fait ça", et qu'elle-même s'approprie le récit de cette fabrique de territoire pour qu'elle puisse le transmettre à d'autres, etc.

Et on voit bien dans ce que vous venez de dire que l'enjeu, il est là aujourd'hui, il est démocratique dans la fabrique de la ville, il est... c'est un enjeu politique au sens sociétal. Et donc la Preuve par 7 a pour but de révéler ces expérimentations qui sont à l'œuvre, de promouvoir le droit à l'expérimentation dans la commande publique qui est très complexe, de promouvoir aussi le droit à ce qu'on appelle la programmation ouverte, la programmation en actes. C'est-à-dire ne pas partir en tête avec un programme, mais peut-être que le programme peut se faire différemment de manière itérative en étant sur le territoire même du sujet, tester des usages, faire des mises à l'épreuve du bâtiment par l'usage, travailler sur la réversibilité de nos patrimoines parce qu'aujourd'hui il va falloir qu'on arrête de construire et qu'on va hériter d'un certain nombre de choses qu'on appelle le "déjà-là" qu'il va falloir qu'on révèle, qu'on identifie et qu'on... et surtout on en tire des bénéfices, c'est-à-dire c'est une ressource qu'il va falloir, avec qui on va... donc il va falloir qu'on se réempare, et pour qu'on s'en réempare il faut que tous ensemble on fasse bouger nos postures et nos lignes.

Tant l'élu, qui effectivement doit être en capacité de reprendre des risques, c'est compliqué pour un élu aujourd'hui de prendre du risque, mais aussi pour les techniciens qui, pareil, font ceinture et bretelles et vont se dire qu'à un moment donné ils ne peuvent pas dire oui à l'élu tout le temps, puisque ça risque de lui retomber voilà, sur la figure s'il ne prend pas les bonnes décisions. Mais de la même manière que l'architecte et que l'urbaniste qui sont en arrière-scène, et qui devraient au contraire être plus responsabilisés dans des enjeux justement d'accompagnement de projet territorial. Moi ce que j'ai aimé dans ce que vous avez raconté Monsieur le maire de Thiers, c'est que vous avez tout dit quand vous avez dit : "voilà on parle du sujet d'une école, mais derrière il y a tout le reste". C'est-à-dire il y a le bâti, mais il y a aussi la pédagogie, l'enseignement, une école c'est un corps enseignant, c'est un corps parental, c'est un corps d'enfants, mais c'est aussi derrière, et ben voilà, on a un projet "Cœur de ville", donc c'est comment tout ça vient dialoguer avec le territoire, comment il y a aussi une question économique et le dispositif qui s'appelle "Territoires zéro chômeur" qui est très intéressant et qui doit être mis à disposition des territoires sur des sujets d'expérimentation si on veut que ça serve réellement à quelque chose et surtout faire système.

Et donc le rôle de l'urbaniste et de l'architecte aujourd'hui a changé, et doit absolument vous accompagner, parce que l'élu je pense qu'il a encore... c'est la seule personne qui ait encore du pouvoir, et je pense que l'échelle de la collectivité territoriale c'est encore une échelle où effectivement on peut s'exercer plus facilement de pouvoir. L'État, c'est plus compliqué. Et donc il faut repartir d'expérimentations très localisées et tirer des enseignements et des leçons de ces expérimentations-là, et c'est ce qu'on essaye de faire avec le centre de ressources de la Preuve par 7.

[Animateur]
Stéphane, justement, par rapport à cette association avec l'association "Ici", comment réagissent vos services au fond, qui ont l'habitude de dire, en tout cas, apporter des propositions de résolution de problèmes ? Comment ils réagissent au fait qu'il y ait des architectes qui proposent de s'associer à l'élaboration des solutions ?

[Stéphane Rodier, maire de Thiers]
Sur la partie de l'apport des architectes, ça pose relativement peu de problèmes. Mais par contre, on n'a pas au sein de la collectivité de Thiers de culture de la participation, on n'a pas de politique participative. On vient juste de lancer justement les... ce seront d'autres sujets, des comités participatifs. Vous aviez parlé de terre d'usages communs, parce qu'en fait c'est aussi un commun qu'on est en train de créer au travers de l'école, on a d'autres communs, on voit sur l'eau, un bien commun, faire des choses de ce type est très clair. Il faut associer beaucoup plus l'appel à la population, mais là où je mets un bémol, c'est que très souvent la démocratie participative c'est un cache-sexe pour simplement mettre ensemble un certain nombre de personnes, les faire parler, et puis au bout du compte on fait comme d'habitude.

Moi la volonté que je porte, qui est compliquée, et je me donne aussi le droit d'échouer au moins dans un premier temps, c'est-à-dire que dans un premier temps c'est comme les théorèmes, on essaie de le résoudre et on n'y arrive pas, mais il faut toujours donner à l'idée le réel dont elle a besoin. Donc d'une certaine manière, là on sait que les populations que l'on veut toucher sont celles qui se sentent le moins légitimes pour prendre la parole : quartiers politique de la ville, les périodes et les familles qui vont rester deux trois ans qu'on ne voit pas, qui sont des invisibles dans la ville, petite, de 12 000 habitants, et malgré cela on ne les voit pas ni dans les bars, ni dans les espaces publics. Donc ça veut dire : comment atteindre ces personnes un peu plus facilement qu'on ne le fait actuellement ?

Parce que sinon, et on le voit sur le quartier politique du centre ancien, où on a deux types de population : on a des populations très en difficulté, et puis on va avoir des classes moyennes, moyennes supérieures, qui sont totalement légitimes à prendre la parole. Et dès lors qu'on a mis en place un conseil citoyen lors de la précédente mandature, bah le conseil citoyen était resté pour une catégorie sociale particulière. Et donc, d'une certaine manière, la démocratie participative est encore pire, assez peu représentative, parce qu'elle va mettre en avant les désirs de certains cas sociaux au détriment de celles que l'on aimerait au contraire pousser, précisément parce qu'elles sont très peu représentées au sein des conseils municipaux, où on sait que les conseils municipaux c'est plutôt les classes moyennes. Alors il y a parfois quelques personnes venant des couches populaires, mais c'est rarement le cas. Donc il y a un travail qui est de très long terme, moi je ne pense pas qu'on change les choses du jour au lendemain sur ce genre de sujet. C'est un droit à l'erreur et un droit aussi de retour, et de se dire : voilà, on a échoué, comment on fait pour avancer de nouveau et faire en sorte qu'on puisse accéder à l'égalité réelle.

[Animateur]
Martine, j'ai le sentiment que la question de la permanence, c'est une manière de répondre par exemple à ce problème de comment faire pour, voilà, croiser de nouvelles personnes. C'est-à-dire, faire en sorte que ce groupe ne soit pas uniquement les groupes classiques, comme vient de le dire Stéphane, qui viennent truster d'une certaine manière la participation. Mais comment faire pour rencontrer ceux qu'on ne rencontre pas à travers des réunions ? Comment faire pour s'adresser à des personnes qu'on ne va pas rencontrer à travers de la communication classique institutionnelle ? Et j'ai l'impression que la question de la permanence, elle permet cela, elle permet de rencontrer des personnes qu'on ne rencontrerait pas via des formes plus classiques et institutionnelles.

[Martine Marchand-Prochasson, cheffe de projet Lycée à la ville de Bagneux]
En théorie oui, mais ça se construit et ça n'est pas facile, et on sort d'une période extrêmement compliquée avec le confinement. Donc voilà, on est une équipe depuis février 2020, et donc mi-mars il y a eu un confinement. Et donc là on est vraiment en train de sortir, à nouveau se renfermer... On ouvre le terrain du lycée tous les mercredis après-midi, on commence à avoir effectivement des personnes qu'on ne verrait pas autrement, notamment au travers des enfants qui viennent sur le lieu et avec lesquels on fait des activités, mais c'est encore naissant, c'est encore petit.

Je dirais plutôt que ce qui était intéressant à la permanence et dans les trois acteurs qui travaillent ensemble : monde associatif, monde de l'urbanisme et de l'architecture, et une collectivité, c'est comme trois mondes qui n'ont pas l'habitude de travailler ensemble. C'est plutôt à travers la réflexion et les contradictions qu'on essaye de résoudre dans nos différents points de vue, que on peut prendre chemin. On a par exemple un débat sur un des enjeux, c'est : qui est le plus grand nombre d'habitants possibles sur la ville qui soient au courant du projet du lycée et qui s'en emparent, qui y participent ? Pour la ville, le plus grand nombre possible est vraiment un enjeu pour la ville, les élus. Pour la permanence architecturale ouverte, l'important c'est la co-construction, et finalement s'il y a trois personnes nous disent "ça n'a pas vraiment d'importance", ça fait partie des débats que nous avons entre nous. Voilà, ça fait partie des choses, mais on disait qu'on est sur des projets en cours, bah oui, là on est vraiment en train d'y travailler.

[Animateur]
Je me demandais Marie, comment vous essayez de sortir d'un isolement dont vous avez pu témoigner ? C'est pour continuer dans cette question de l'élargissement du groupe, de trouver des alliés au fond d'une certaine manière, et à la fois trouver des alliés et à la fois faire en sorte qu'on rencontre bien aussi le plus largement possible le plus de personnes possible, quoi. Mais comment, voilà, comment vous réfléchissez pour sortir de cet isolement et de trouver les alliés ? Est-ce que par exemple, les expériences précédentes, comme le disait Sophie, le territoire de L'Île-Saint-Denis, il y a le 6b, il y a eu l'expérimentation sur l'école de L'Île-Saint-Denis qui avait été faite par l'association "Ici", est-ce que vous pensez qu'en tout cas vous allez chercher du côté de ces expériences ? Est-ce que peut-être le 6b, est-ce que peut-être les enseignants de cette école peuvent être sans doute pour vous des alliés et des relais et des camarades pour avancer dans cette démarche ?

[Marie Anquez, maire adjointe à L'Île-Saint-Denis]
Alors ils le sont, mais une équipe pédagogique ne sort pas de son école. Elle ne va pas aller voir l'autre école pour lui dire "ce qu'elle propose c'est super, ce que la mairie propose là, ça vaut vraiment le coup", enfin ça déjà, ça n'existe pas. Le 6b c'est à Saint-Denis, c'est une ville beaucoup plus grande, c'est certes juste en face, et Julien Beller habitait L'Île-Saint-Denis donc en effet on le connaît bien, mais c'est voilà, c'est la petite petite commune d'en face. Et sortir de l'isolement ça c'est une question majeure. Il y a deux questions majeures : il y a celle-ci, et il y a celle de la reprise de pouvoir que vous avez aussi... enfin les élus locaux, on ne se sent pas tellement ayant le pouvoir. Mais par contre, la question que les gens reprennent le pouvoir pour assurer le maintien de la démocratie, ça c'est capital.

Et donc il faut en effet sortir de l'isolement, de ce qu'on pense être une bonne méthode pour redonner du pouvoir, pour faire que par capillarité... donc c'est vrai que pour ça, pour le coup l'échelle communale est une bonne échelle, surtout à nos échelles de petites communes. Et alors moi ce que je dis déjà à mes camarades élus, c'est je propose sur la participation citoyenne qu'on ne passe pas du dire au faire, et du coup je fais la même chose avec eux les élus. C'est-à-dire que là on n'a pas de personne en ce moment puisqu'on est en cours de recrutement, mais il y a un sujet d'une place de centre-ville qui crée trop de problèmes. Donc on est allés avec les élus en marge d'un vide-greniers, devant la sortie de l'école qui est sur cette place, rencontrer les gens avec un plan, avec des photos, avec des machins, avec quand même effectivement une méthodologie alors que je connais moi par mon travail et parce que je peux parler à "Ici" et tout un tas de gens qui m'aident à faire ça. Mais en effet, qui est de dire aux gens : "bon voilà les contraintes, voilà ce qu'elles nous conduisent à faire, et pour le reste on a besoin de vous".

Et donc c'est effectivement sortir de là, c'est redonner de la parole, mais pas dans un lieu habituel de parole, pas dans une salle où effectivement la parole est quand même souvent confisquée par les mêmes, et puis de toute façon ne rentrent dans la salle que toujours à peu près les mêmes. Donc voilà, et après aussi, on est en train de faire une cartographie des acteurs pour effectivement identifier qui est mon allié, qui pourrait l'être, qui n'est manifestement pas du tout, et est-ce que j'en ai absolument besoin ou est-ce que je peux me permettre de laisser tomber. Et effectivement ça, je... enfin on travaille dessus pour accueillir l'agent qui viendra nous soutenir sur ce type de démarche.

[Animateur]
Et Sophie, en théorie oui, en pratique ça dépend. Donc j'ai le sentiment que doit toujours se poser la question de la pratique lorsqu'on est face à un problème. C'est que c'est sans doute un problème où il manque du terrain. J'ai le sentiment qu'une difficulté ou un obstacle renvoie toujours à une question du terrain, et que c'est peut-être sur le terrain que peut se résoudre l'obstacle.

[Sophie Ricard, architecte, urbaniste, AMO]
Et je crois que tu as raison de le dire, et c'est une question de posture tout ça. C'est-à-dire que la permanence architecturale c'est une posture, et aujourd'hui on voit bien qu'il y a différents types de permanences qui sont à l'œuvre dans la temporalité de la commande publique, elles arrivent peut-être dans des phases très différentes. Il y a les permanences de chantier et de maintenance, d'élaboration du programme, et des permanences d'accompagnement de la maîtrise d'œuvre, etc, etc. Moi ce qui m'intéresse dans la permanence, c'est quand elle intervient aux côtés de l'élu pour accompagner justement la rédaction d'une commande. Et ce qui est intéressant à la permanence effectivement, c'est qu'elle va mélanger études et action. Et là tout est compliqué pour la commande publique puisqu'on a du mal à mélanger les budgets d'investissement et de fonctionnement.

Donc le combat il est là aussi, il est de se dire comment faire naître le projet avant même que le projet soit là, et qu'on trouve les budgets d'investissement pour le réaliser concrètement. C'est ça la politique, c'est aussi faire preuve, entendre et faire projet avant même que le projet soit juste la finalité. Et le projet n'est pas le but, comme tu l'as très bien dit au début, c'est le chemin qui est intéressant, c'est le processus et c'est dans ce processus qu'on crée du récit. Et donc la permanence démarre, que ce soit une permanence de programmation pour accompagner justement les velléités de transformation d'une école en design et cetera, que ce soit une permanence d'études de faisabilité en actes, aujourd'hui on en a, on a créé ça dans la commande publique quand même, il y en a. On l'a fait sur l'Hôtel Pasteur avec la société publique locale Territoires Publics d'Aménagement et la ville de Rennes, et elle est en train de se faire et d'être mise en œuvre sur un ancien couvent à Roubaix, le couvent des Clarisses avec un collectif qui s'appelle Zerm, qui a proposé une étude de faisabilité en actes, en ouvrant le couvent, en le mettant à l'épreuve des usages de la population.

C'est-à-dire qu'effectivement, ce n'est pas une concertation publique qui peut créer des mécontentements dramatiques, c'est bel et bien on responsabilise le citoyen, on se dit qu'on est tous en train de construire la chose publique sur laquelle on va payer des impôts et chacun a son mot à dire. Il n'y a pas un expert qui pourrait parler d'un bâti, tout le monde est expert de sa ville puisque tout le monde est habitant. L'élu le premier habitant de sa ville, et comment on retrouve chacun cette posture-là d'ancrage territorial, que ce soit au sein des institutions, des services, comme toi tu le fais Martine, comme vous le faites en disant voilà : "au sein même d'une régie municipale on va accueillir quelqu'un qui sera en posture d'accompagner des velléités de programmation ouverte, d'accompagnement social et citoyen pour porter un projet de commande".

C'est ce qu'on a fait sur l'Hôtel Pasteur à Rennes à l'époque de l'Université Foraine, qui a été repris par la SEM et par la ville de Rennes, et on a réussi à monter une association de gouvernance citoyenne qui assure la gestion d'un équipement public dont le fonctionnement est public. C'est ça qui est royal, c'est là que la permanence va permettre une redélégation de responsabilités de la même manière que l'élu va faire confiance à un jeune permanent qui va arriver sur le terrain pour dire : "m'accompagner, moi, dans la fédération d'acteurs, dans la mise à l'épreuve d'un bâtiment par l'usage, dans l'occupation d'un site avant même que j'aie des budgets d'investissement pour provoquer une commande". La permanence va faire naître tout ça. Donc la permanence est un espace de recherche en actes, de recherche-action, puisqu'elle est sur le territoire, mais elle ne fait pas que des études dans son bureau ex nihilo. Elle est sur le terrain même où la problématique architecturale urbaine design se pose, et à partir de là elle va faire naître du chantier, elle va fédérer des acteurs, mais pas autour seulement de réunions publiques, mais plutôt s'intéresser aux autres, à des gens qui ne viennent pas justement, en disant : "mais il faut valoriser les ressources matérielles et immatérielles d'un territoire qu'on ne voit plus aujourd'hui et qui innovent dans leur coin", que les institutions publiques ne voient plus parce qu'elles sont trop cadrées ou trop fermées pour permettre la permissivité, pour permettre d'accueillir l'innovation sociétale. Et donc la permanence peut jouer ce rôle de tiers-acteur qui accompagne pour faire... pour révéler ce qui n'est plus révélable aujourd'hui de manière classique ou traditionnelle, et surtout les mettre... les rendre acteurs au sens responsables du projet.

[Animateur]
Si je vous suis bien, c'est là... on voit que la permanence c'est cet endroit où vont fusionner les financements de fonctionnement et d'investissement, d'ailleurs le fonctionnement, car c'est un coût de fonctionnement cette permanence. Mais c'est un investissement, car c'est ce qui permet au projet d'advenir. Donc c'est à cet endroit-là que se fusionnent investissement et fonctionnement. Mais j'imagine que dans les collectivités cette idée de faire fusionner financement de fonctionnement et le financement d'investissement c'est complexe, non, Stéphane ?

[Stéphane Rodier, maire de Thiers]
C'est non seulement complexe, mais en plus en termes de droit public c'est impossible. C'est-à-dire qu'il faut derrière une pensée qui met en œuvre ce schéma, puisqu'on va avoir un budget de fonctionnement, un budget d'investissement, ça c'est la comptabilité publique qui le veut. Mais par contre, comment on fait précisément pour avoir une réflexion ? Et là où je rajouterais une difficulté, c'est pas simplement sur la collectivité, parce que la collectivité s'il y a une volonté politique, comme disait un grand politique "là où il y a une volonté il y a un chemin", pour revenir sur le chemin, et par contre la difficulté ici c'est qu'on va associer des budgets liés à la ville (le bâti), et des budgets liés à l'éducation nationale, voire des budgets liés au département, la maison des solidarités ou d'autres.

Nous, très clairement, on voit qu'on va avoir besoin d'un accompagnement en termes de psychiatrie, parce qu'on sait très bien que lorsqu'on a des difficultés sociales il y a aussi des difficultés psychiatriques accrues. La psychiatrie, ce n'est pas des choses qui correspondent à des personnes particulières, c'est aussi lié à un environnement social. Il y a une socio-psychiatrie à avoir à l'esprit, et très clairement sur Thiers nous avons de grosses difficultés et nous n'avons pas d'accompagnement ou très peu d'accompagnement en ce sens. Donc on sait très bien qu'on aurait besoin là d'être accompagnés, c'est pour la réussite de l'investissement il faut aussi avoir un accompagnement en termes de fonctionnement, c'est-à-dire de personnes ressources sur ces domaines-là qui serait absolument nécessaire. Et on n'a aucune certitude, voire même plutôt la certitude ou le sentiment inverse, que l'on sera accompagnés en ce sens. On sait très bien que la psychiatrie en France est le parent pauvre de l'hôpital public, qui est lui-même un parent très pauvre en termes de santé publique.

[Sophie Ricard, architecte, urbaniste, AMO]
Parce que c'est vraiment les questions qu'on se pose aussi à la Preuve par 7, et que l'on se pose depuis mon parcours où j'ai fait une première permanence architecturale à Boulogne-sur-Mer sur un site justement avec une population en très très grande précarité. On a réparé les maisons avec des populations au-dessus du seuil de pauvreté, et il nous manquait ce lien aux institutions sociales et de santé. Donc très vite à Rennes on a travaillé avec d'autres unités d'enseignement et l'hôpital psychiatrique sur les questions, des notions de santé mentale. On s'est dit qu'on était encore dans un territoire de la prévention et non de la réparation à Rennes, alors qu'à Boulogne-sur-Mer on était dans la réparation pure et dure, comme certainement à Thiers sur ces questions d'enjeux de santé mentale et santé sociale. Et donc on s'est dit tout de suite que ce qu'il fallait faire c'est effectivement travailler à peut-être s'entourer de chaires et de doctorants, et des aussi d'universités qui sont en capacité de nous mettre à disposition sur le territoire.

Parce que quand on parle d'habitabilité de nos territoires il y a toutes ces questions qui arrivent, que ce soient la question de la vieillesse, de la santé sociale, de la santé mentale, de l'éducation et de l'éducation voilà, prioritaire et cetera. Donc tous ces sujets santé-éducation sont des sujets qui à mon avis sont des sujets prioritaires dans la fabrique, quand je dis de la ville ça comprend le monde rural, c'est effectivement... et donc on a travaillé avec un psychiatre assez intéressant à Rennes sur ces enjeux-là, qui a travaillé sur... qui est sorti de l'hôpital pour pouvoir soigner différemment dans des endroits qui n'étaient pas des institutions hospitalières. Et aujourd'hui c'est un enjeu la santé mentale en France, mais en tout cas ce que je voudrais dire c'est que on essaye aussi à la Preuve par 7 d'associer les chaires à nos territoires d'expérimentation. Donc on a créé une chaire expérimentale au sein de l'école d'architecture de Paris La Villette, qu'on va associer à la chaire expérimentale qu'a créé Cynthia Fleury, chaire Humanités et Santé avec le CNAM, les philosophies à l'hôpital Sainte-Anne. Et qui elle, va chercher justement des territoires où elle va accompagner des élus et mettre en place des doctorants sur ces sujets de psychiatrie très importante. Donc voilà je sais pas, je pense que là il y a un vrai lien à faire avec vous et avec le territoire de Thiers et ses doctorants.

[Animateur]
Cela fait presque un peu plus d'une heure que nous discutons et si vous êtes d'accord nous allons aller ensemble jusqu'à 15h30, si vous en êtes d'accord cela vous permet de continuer. Et Martine, au fond par rapport à ce que vient de dire Sophie sur le fait qu'on voit que ces projets mobilisent des enjeux de réflexion, c'est-à-dire qu'à un moment donné effectivement, sinon c'est... si on est sur un territoire qui connaît quelques difficultés sociales, il y a la question sociale qui doit être traitée, et la question aussi de l'état psychique des individus qui doit être traitée. Et alors je me demande Martine, dans votre projet à Bagneux, quelle stratégie développez-vous pour sensibiliser l'éducation nationale, qui manque, pour lui faire entendre qu'au fond il y a un enjeu pour elle de comprendre quelle pédagogie peut s'inventer dans cette préfiguration ? Par rapport à l'enjeu des lycées, des établissements scolaires en éducation prioritaire, et de se dire que cette préfiguration c'est peut-être pas que la préfiguration d'un bâtiment, mais que c'est aussi l'endroit de la réflexion d'une politique publique sur la... sur la réflexion sur : qu'est-ce que c'est les établissements scolaires en zone dite politique de la ville aujourd'hui ?

[Martine Marchand-Prochasson, cheffe de projet Lycée à la ville de Bagneux]
Ce qu'on essaye de faire, c'est de faire l'expérience, l'expérimentation d'essayer d'amener des jeunes, des enfants à apprendre les choses comme ils n'ont pas l'habitude de le faire. Par exemple, on a récupéré trois, non six "Vies éco" d'un chantier en Seine-Saint-Denis, et avec un collectif de designers on est en train de réhabiliter, et on a fait un chantier participatif avec des enfants et des jeunes. Et on n'a pas commencé par leur expliquer ce que c'est l'architecture de planter une vis ou un clou, on l'a fait directement avec eux. Et puis ils nous ont aidés à faire des maquettes, on fait des choses comme ça. Après, on commence à avoir des liens avec des enseignants du territoire, je dirais de la circonscription de Bagneux, mais pour le moment ça s'arrête là.

Aujourd'hui, au niveau des Hauts-de-Seine, la maire et la première adjointe qui a en charge l'éducation ont reçu un peu une fin de non-recevoir quant à la participation à la réflexion à ce stade, parce que le rectorat a l'habitude de commencer à réfléchir au contenu de l'établissement au moment où la région a décidé d'individualiser les crédits de son plan pluriannuel d'investissement. Et on n'y est pas dans le temps, on n'y est pas.

[Animateur]
C'est-à-dire que là vous tentez au fond d'embarquer avec vous des enseignants du territoire pour faire en sorte que l'éducation nationale se considère trop puiser dans cette expérience pour qu'un bout de l'éducation nationale participe.

[Martine Marchand-Prochasson, cheffe de projet Lycée à la ville de Bagneux]
Nous on a besoin du regard des enseignants, on a besoin de leur... dans leurs réflexions, de leurs pratiques. Je veux dire, on n'est pas des enseignants, mais on est persuadés qu'il y a trop d'enfants qui sont laissés sur le côté parce que le groupe devant le maître, il y a... ça passe plus beaucoup.

[Animateur]
Et j'ai l'impression que là, la difficulté que vous rencontrez à mobiliser des enseignants dans ce projet rejoint la difficulté de Marie quand elle dit "les enseignants se parlent pas nécessairement entre eux", non pas à l'intérieur du même établissement, mais d'un établissement à un autre établissement. Donc comment, par exemple, le personnel de l'école qui a été embarqué dans un projet où il y a eu de la maîtrise d'usage ou de la rénovation avec les architectes d'"Ici", comment ceux qui ont vécu cette expérience peuvent en faire part en tout cas, le personnel de cette école, à d'autres écoles ? Et là j'ai le sentiment que vous avez une difficulté commune en fait.

[Martine Marchand-Prochasson, cheffe de projet Lycée à la ville de Bagneux]
Tout à fait. Ça, si je peux me permettre, par exemple, la ville de Bagneux a l'habitude, à chaque début d'année scolaire, de réunir avec l'inspectrice de circonscription l'ensemble des directeurs d'école. Alors il est vrai que si on met maternelle avec élémentaire, avec une vingtaine de directeurs c'est une autre ampleur que pour L'Île-Saint-Denis, et cette année cette réunion a eu lieu à l'invitation de la ville au "lycée avant le lycée". Donc à la fin de la réunion j'ai pu faire une présentation, ils ont vu les locaux dans lesquels on était. Il se fait que quand on monte sur le toit du bâtiment, on a une vue panoramique particulièrement exceptionnelle, on les a emmenés en même temps, une partie de ce que j'ai dit et du débat que je pensais avoir derrière a fait flop. Voilà, c'est un peu l'impression, c'était à côté de toutes leurs préoccupations. Donc on est au début, c'est même cette idée de réunir tous les directeurs de l'école de la ville au "lycée avant le lycée", qu'ils voient au moins ce que nous sommes, où nous sommes et pourquoi on le fait. Voilà, c'est un premier pas qu'on a commencé à imposer.

[Animateur]
Marie, peut-être qu'il pourrait y avoir un endroit, je ne sais pas, de cette école avant l'école, peut-être là où l'école va se construire, et qu'il faut peut-être à partir d'une petite installation qui serait comme l'endroit d'où peut se préfigurer... et peut-être qu'effectivement un échange ou un moment de discussion avec l'ensemble des écoles de L'Île-Saint-Denis peut être l'occasion là d'un échange ?

[Marie Anquez, maire adjointe à L'Île-Saint-Denis]
Eh bien nous, on a invité tous les directeurs d'école et tous les enseignants, et il y a effectivement que les enseignants de l'école où est intervenue "Ici" qui sont venus. On n'a pas vu les autres en fait. Il s'agit de multiplier les mains tendues. Enfin moi je comprends qu'ils sont dans leur école avec leurs immenses difficultés, avec des postes qui manquent, avec pas d'AESH, avec un RASED à moitié, enfin voilà. Je comprends toutes leurs difficultés, après le truc pour moi c'est comment on fait comprendre... enfin comprendre c'est un peu méprisant ce que je dis, c'est comment, pour moi il n'y a qu'en coopérant, et justement sans renvoyer les institutions dos à dos : "oui j'ai plus que quatre ATSEM, on va me dire ça en conseil d'école", "oui mais machin"... enfin ça je veux dire il faut qu'on sorte de ça. On est sur des territoires où il y a tellement de difficultés qu'on ne peut pas du tout se permettre ça.

Mais donc on va continuer là, sur une école, enfin il y a un projet justement où "Ici" revient, financé par le département, pour un terrain qui est attenant à une cour d'école, avec l'idée d'agrandir la cour sur le temps scolaire avec des parents qui ont un projet de poulailler, et d'ouvrir ce terrain le week-end, les vacances pour que les poules ne meurent pas notamment. Et puis pour commencer à voir si on peut enfin sortir de... enfin, à ouvrir les cours d'école le week-end ce que commence à faire Paris, mais avec évidemment des moyens tout à fait différents des nôtres, et donc penser poubelles, penser tout ça, c'est... donc il faut multiplier là évidemment ce terrain-là. Mais je ne rêve que d'une chose, c'est que, d'autant plus on n'a que trois groupes scolaires, c'est vraiment pas beaucoup, que bien sûr il y ait des... enfin on va continuer à proposer, à suggérer, à essayer de leur donner envie de sorte qu'à un moment où on puisse vraiment bosser ensemble. J'ai un désir, mais comment ce désir je le communique à d'autres, et comment à un moment donné d'autres s'emparent aussi de la démarche ?

[Sophie Ricard, architecte, urbaniste, AMO]
Alors je vais répondre par des exemples très précis, après je parlerai de la documentation et du centre de ressources qui va effectivement essayer d'infuser, de faire diffuser ce désir à l'action, du récit à mon avis. Exprimer nos expériences collectives est important. À l'Hôtel Pasteur à Rennes on a implanté une école maternelle au-dessus d'un tiers-lieu, et on a fait en sorte que l'école ne reste pas que l'école. Comme le logement ne doit pas rester que le logement, comme le travail ne doit pas rester que le lieu du travail. On a zoné l'aménagement, on a zoné l'expertise et la ville, et donc on a mis même l'école, le problème de l'école c'est qu'elle est zonée et donc en dehors des murs de l'école c'est comme s'il n'y avait pas d'apprentissage, ce qui est dramatique. Donc en fait, comment on remet tout ça, parce que là vous parlez d'un truc très intéressant qui est la gestion d'une cour ouverte le week-end, on s'est battus, on a bataillé à l'Hôtel Pasteur pour dire : "bah il y a une école qui va voir le jour après la programmation ouverte qu'on a fait pendant cinq ans et citoyenne", on en a déduit une commande qui était d'inscrire un tiers-lieu au-dessus d'une école maternelle. Et donc on s'est dit mais il faut absolument que ce lieu ouvert au grand public puisse occuper la cour d'école le soir et le week-end, sinon on a quand même un problème de mutualisation des espaces.

Et donc finalement l'a très vite fait. Mais pourquoi ? Parce qu'on était en amont, parce qu'on s'est dit l'école c'est partout, qu'au-dessus c'était l'école buissonnière, qu'en dessous c'est l'école on va dire institutionnelle l'éducation nationale, et que derrière on a travaillé pendant huit ans avec les services de la ville, mais tous les services hein pas que l'éducation. Donc a travaillé avec le rectorat, on a travaillé l'éducation avec les ATSEM, avec tout le monde pour, sur le travail de, effectivement en design, en aménagement, sur comment les petits sont venus pendant le chantier, avant le chantier, ils ont transmis leur école alors, à leurs petits frères puisque les grands frères étaient déjà partis de l'école maternelle, et cetera. Et les parents allaient dans le tiers-lieu au-dessus voir le café et voir les expositions, voir d'autres choses et cetera. Donc c'est comment on confronte nos programmes en les obligeant à ne pas être segmentés, ou sinon juste uniformisés autour voilà, ou d'un programme pédagogique ou d'un lieu, et comment le bâtiment, comment l'éducation sait faire lieu, et comment faire lieu c'est occuper le territoire. Et se dire qu'à un moment donné heureusement que la transmission et l'apprentissage dans la ville doit être partout, on doit l'infuser partout.

Et aujourd'hui malheureusement on a quand même dissocié la tête qui pense de la main qui fait, et on ne sait plus, il y a un endroit pour théoriser, un endroit pour pratiquer, ce qui est dramatique. Et donc là, ce qu'on essaye de ré-associer avec nos méthodologies de projets, que la permanence infuse partout, c'est tout ça. C'est les deux, c'est sans trancher, cette notion de recherche-action, cette notion de comment on trouve des territoires d'expérimentation pour faire école et pour apprendre, et ça se passe partout le chantier. La commande publique pour moi c'est un véritable levier de réactivation de nos démocraties, mais surtout un levier d'enseignement, d'éducation et de formation, de réactivation des savoir-faire dans l'artisanat, dans l'entreprise, il faut qu'on crée de nouvelles filières et cetera. Et donc c'est... l'objet, le chantier, la construction collective commune, repenser nos espaces et nos usages pour se rassembler, donc on doit être ensemble effectivement.

Pardon pour répondre vraiment à ta question Emmanuel, tu as raison c'est comment on transmet ça, effectivement il faut donner envie. Pour donner envie la place du récit est importante, donc c'est pour ça qu'on met en œuvre un centre de ressources qui va être un peu important. Donc à la fois ça va ressembler à une plateforme, on va dire dématérialisée, qui va donner à voir les expériences par des fiches projets très concrètes, sur quels investissements, comment ça s'est fait dans la commande publique, comment on a réussi à expérimenter, que ce soit la question de l'école, la réversibilité de nos patrimoines, les tiers-lieux, l'habitat social autrement, centre-bourg, et cetera et cetera, les foncières solidaires. Donc on va essayer de documenter un peu toutes ces expérimentations sur le territoire national, mais aussi de faire le récit par des podcasts, par plein de choses, mais en tout cas de raconter la manière dont ça s'est fait, puisque ça dépend quand même évidemment souvent d'une rencontre et de personnes qui ont envie quand même de faire.

C'est là le problème, c'est pour ça qu'on ne peut pas uniformiser. C'est pour ça que quand les gens disent "on veut notre Grand Voisin partout", "on veut notre Hôtel Pasteur", ou "on veut le projet du lycée avant le lycée partout", ce n'est pas possible. Les méthodologies sont diffusables, mais pas la reproductibilité de l'objet même. Donc ces méthodologies on va quand même essayer de les enseigner, de les écrire, de les décrire et de documenter aussi les textes juridiques, les conventions et les modèles économiques qu'on a quand même expérimentés, pour éviter de réinventer la roue tous les trois-quatre matins, parce qu'il y a des choses quand même qui ont été inventées. Je prends un exemple très bête, en gestion parce que là on parle de la gestion des cours d'école, votre problème c'est la gestion. Nous quand on dit qu'on a fait un tiers-lieu autour, ce tiers-lieu qui gère l'école, c'est pas l'école qui gère le... cette cour d'école. Et du coup, on responsabilise la société civile à gérer une école qui est un bien commun, même si on n'a pas d'enfants, et ben on a sa sœur qui a des enfants et cetera, qui va mettre ses enfants à l'école, donc tous on doit se dire que c'est des sujets de bien commun dont on doit retrouver une responsabilisation de gestion collective. Donc pour moi le gros drame c'est la gestion.

[Animateur]
Compléter par exemple à Bagneux, la Preuve par 7 a mis en place un séminaire d'acculturation, alors des personnels de BNP avec nous travaillons, de la ville. Ils y sont pas encore pour mieux faire comprendre justement quels sont ces outils différents qui existent et qui ont été déployés dans différents sites par la Preuve par 7. Voilà ça fait partie des outils par exemple, c'est un séminaire pour que les différents acteurs s'apprivoisent.

[Sophie Ricard, architecte, urbaniste, AMO]
Oui c'est ça exactement, c'est comment on fait sortir l'enseignement, et je remercie Martine d'avoir complété. C'est comment on fait enseignement partout en fait, c'est surtout ça, et c'est-à-dire que l'enseignement partout ça sort effectivement des universités, du cadre théorique de l'université. Et surtout, on se dit que là... que ce qu'on peut faire, c'est une table ronde, qui est aussi l'enseignement, qui est l'entraide entre nous et cetera, et comment on dépasse ça par l'action, c'est-à-dire qu'on fait enseignement mais en même temps on est sur le terrain. Même le BNP vient écouter cette acculturation à ces nouvelles méthodologies de permanence, cette programmation ouverte, sur le site même du "lycée avant le lycée", c'est-à-dire, c'est on fait bouger aussi les opérateurs, les techniciens, les promoteurs privés ou et cetera, et même l'administration publique de son cadre. Il faut aussi que tout le monde retourne sur le terrain, sur le territoire, il faut prendre la commande publique comme un véritable outil pour remettre à l'œuvre toutes nos problématiques.

Que ce soit économiques, les questions sur le bâtiment, il y a quand même une multitude d'acteurs quand on construit. Une multitude d'acteurs ça passe du technicien, du commanditaire à l'opérateur, à l'aménageur, au bailleur social, à l'architecte, au bureau d'études techniques, après aux entreprises, au petit artisan, aux utilisateurs, et cetera. Vous imaginez quand même la chaîne humaine que ça représente, et dans toutes les phases des expertises quoi, donc c'est énorme. Donc c'est un magnifique objet qu'on a peut-être trop administré, expertisé, normé, mais qui pourrait nous permettre, si on arrivait à lui donner un cadre plus souple en fait, faut l'assouplir. Moi je crois pas que avec la Preuve par 7 on sait pas si on va réussir à... et le but n'est pas de définir une nouvelle politique publique en matière d'urbanisme et d'architecture, je pense que c'est trop complexe. Mais à partir de ces expériences de donner envie et de dire c'est possible de faire, de peut-être valoriser un peu plus les maires qui prennent des risques justement sur leur territoire et dans les petites collectivités, pour dire "ben voilà on y arrive quand même" parce qu'il y a rencontre d'acteurs, mais au moins donner envie et le porter haut, et la commande peut être un outil pour ce que je veux dire. C'est que par exemple pour l'éducation nationale, la construction d'un nouvel établissement scolaire ce n'est jamais que la construction d'un nouvel établissement scolaire, c'est aussi l'occasion de mettre en recherche et en chantier un certain nombre de problématiques auxquelles ils sont confrontés.

C'est... un projet doit être une œuvre collective, comme on a construit depuis des millénaires et qu'on a oublié de construire de cette façon-là, parce qu'on a standardisé, unifié, uniformisé la production du logement, du bâtiment, et puis zoné les choses. Donc si on considère que la commande publique est l'endroit où on peut mettre en travail différemment les questions auxquelles on est habituellement confrontés, c'est inviter l'ensemble des acteurs à sortir du rapport à eux-mêmes dans les questions auxquelles ils sont confrontés. C'est-à-dire c'est comme si pour l'éducation nationale on se disait "bon ça fait x années qu'on traîne un certain nombre de questions", et peut-être qu'à l'occasion de cette commande publique, ces questions on va les confronter avec d'autres, et ça va nous amener à avoir des réponses différentes, faire un pas de côté du coup dans sa posture et dans son travail. C'est surtout le pas de côté qui est important, et le pas de côté il se fait que sur le territoire même du projet, donc c'est trouver des terrains d'expérimentation et d'expertise pour que tous ensemble on fasse notre pas de côté. Quand on a fait l'Hôtel Pasteur, et ben ça a été un pas de côté pour l'administration publique, pour la fonction publique, pour tous les services de la ville qui ont travaillé avec nous, et qui ont d'ailleurs mis dans le programme de l'Hôtel Pasteur un édulab géré en régie par la ville, parce qu'ils se sont dit "en régie à côté d'une association citoyenne et collégiale", c'est comme ça qu'on va faire bouger les lignes de l'administration publique.

[Martine Marchand-Prochasson, cheffe de projet Lycée à la ville de Bagneux]
Non, je... j'ai cru voir les dernières réactions avant de voir ce qui est très visible en tout cas, en ce moment sur Bagneux, c'est qu'en fait les rigidités publiques nous ont conduits à rechercher des partenariats privés, notamment financiers. Et que c'est pour le moment ces apports financiers divers, privés, qu'ils soient de fondations, ou de, voilà, de Paris Habitat par exemple, fonctionnent avec nous. On voit les différents apports, et qui dépassent un peu la question des fonds publics, c'est pour ça que tout à l'heure quand on disait la permanence c'est le lieu de croisement du budget de fonctionnement, d'investissement, par exemple nous ça correspond à rien du tout, puisque c'est la région qui doit construire le lycée, mais il y a des contradictions.

Et moi je plaide pour qu'on travaille ces contradictions, la région Île-de-France qui pour le moment nous dit "la seule chose sur laquelle on s'engage, c'est qu'on veut répondre à la pression démographique de proximité, d'accueillir les futurs lycéens". En même temps, dans sa dimension urbanisme transitoire, va financer un bâtiment éphémère qu'on va construire sur le terrain du lycée, et qui va abriter la permanence du "lycée avant le lycée". Voilà, mais c'est une contradiction de la région, faut qu'on la travaille, il y a... c'est une porte d'entrée. Moi je trouve que l'éducation nationale pour le moment nous, on a un peu de mal. En même temps, le ministère a accueilli "Travaux d'école", Monsieur Soilmi est là avec nous aujourd'hui. Moi je me dis voilà, il y a des contradictions un peu partout, il y a des volontés qui se cherchent, il faut prendre le chemin.

[Sophie Ricard, architecte, urbaniste, AMO]
Oui, je sais pas si c'est des contradictions, je voulais juste revenir sur un... quand j'ai vu, quand je l'ai fait exprès de dire on fusionne budgets investissement/fonctionnement, on ne le fait pas vraiment parce qu'on n'y arrive pas, mais c'est pour faire comprendre que le fonctionnement de la permanence est un investissement pour la suite. Puisqu'elle fait naître le projet avant même que le projet soit là, ce que vous arrivez à faire en construisant ce fameux tiers-lieu des savoirs qui va préfigurer l'arrivée d'un lycée. Donc ça c'est fantastique, mais c'est comment on arrive à le faire avec ces opérateurs privés ou publics. Après le sujet de la commande publique, ce n'est pas forcément que les fonds publics, quand on réussit à faire un Pasteur, un partenariat public-privé (people c'est-à-dire particulier), le privé c'est aussi le particulier, ce n'est pas que les privés, mécénats et fondations qui ont de l'argent. C'est aussi comment le particulier, c'est-à-dire nous société civile, on redevient ce privé particulier qui est en capacité d'accompagner la gestion d'équipements publics ou l'accompagnement de l'ouverture d'une école les week-ends par exemple, et ça c'est important. Et nous on l'inscrit dans une convention, la ville de Rennes fait confiance au particulier. Donc le privé, ce n'est aussi pas forcément le financier ou le valorisé par l'économie contributive, mais le privé c'est le particulier, c'est nous tous.

[Animateur]
Il est l'heure de conclure, mais la conclusion, je vais la confier à Ariane Epstein et Sidi Soilmi, qui étaient là en ouverture, et ils ont écouté l'émission, ils ont pris plein de notes, et donc c'est eux qui vont conclure cette émission. Ils vont nous dire ce qu'ils ont entendu et quelle forme d'enseignement ils en tirent, alors s'ils veulent bien nous rejoindre. Ariane Epstein, je rappelle qui représente la direction interministérielle de la transformation publique, et Sidi Soilmi qui représente l'éducation nationale, dont il a été beaucoup question lors de cette discussion. Donc rebonjour à vous, merci Emmanuel.

[Ariane Epstein, Responsable du pôle Design à la DITP]
Alors, merci Sophie Ricard, merci Stéphane Rodier, merci Marie Anquez, merci Martine Marchand-Prochasson, je n'ai écorché aucun nom. Merci pour votre énergie et votre passion, votre engagement dans le débat, c'était tout à fait passionnant à vous écouter. Moi je vais faire rapide et juste dans tout ce que vous avez dit, la première chose que j'ai entendue, et Marie avec intensité nous a parlé du rocher, d'abord du caillou dans la chaussure ou sous les pieds, puis du rocher au milieu du chemin qui nécessitait de la dynamite, si je résume, c'est que on entend que ces démarches, voilà, sont pas simples, que ces démarches de co-construction que vous menez restent pionnières et qui ont besoin d'être outillées.

Et alors j'ai entendu aussi dans les outils qui ont été cités et débattus avec beaucoup d'énergie, pour moi il y a trois catégories qui se distinguent : il y a le faire, et dans le faire on a entendu parler d'expérimentation, de prise de risque, de permanence, de terrain, de confrontation, d'oser l'hybridation. Le faire est très important, le faire c'est l'expérience locale, dans le faire il y a vraiment cette force qui met localement une prise de risque, et que cette prise de risque dans le faire va servir à tout le monde. Et comment elle va servir à tout le monde, pour moi c'est le deuxième, c'est la notion de passeur, c'est d'être des passeurs, c'est-à-dire que on a fait, on passe... passer c'est la mise en récit qui a été dite de nombreuses fois, c'est la notion de faire exemple et la force de l'exemple, il y a quelque chose qui a été dit c'est faire jurisprudence. Et c'est là que nous notre mission aussi intervient, c'est qu'on est aussi réunis aujourd'hui pour cela, c'est que ce faire-exemple et ce récit, les podcasts qu'on va faire permettent ensuite de transmettre ce qui a été fait.

Et le troisième c'est la théorie, c'est-à-dire que voilà, on a fait, on a passé et ensuite on théorise par des chaires, par de l'enseignement. Et en fait, tout à l'heure il a été dit "bah l'équipe pédagogique, elle ne sort pas de l'école pour aller voir ce que fait l'équipe d'à côté", et c'est pas pour du tout jeter la pierre là-dessus, mais c'est justement à nous de prendre le relais. Et dans la notion de passeur et de théorie, d'outiller tout le monde pour pouvoir s'appuyer sur ce qui a été fait pour continuer et refaire ailleurs. Et nous c'est vraiment ces trois couches qu'on va porter, et ça définit la mission que nous on a en creux de tout ce qui a été dit, notre mission à la DITP c'est comment on fait aujourd'hui pour trouver ensemble les moyens d'accompagner, de démocratiser, de généraliser ces démarches pour que cette prise d'initiative locale qui vous a fait déminer des choses à des endroits, permette vraiment que ce qui est de l'innovation unique à un endroit devienne la norme ensuite pour tout le monde.

[Sidi Soilmi, Responsable de la cellule bâti scolaire au Ministère de l'Education nationale]
Alors, pour reprendre finalement les deux termes de cet après-midi, design et commande publique, et repartir aussi de ce qui a été dit par les intervenantes que je remercie également. Il y a commencé son introduction a évoqué la complexité, et effectivement la commande publique c'est compliqué. On l'a vu cet après-midi, il y a des questions de budget, on n'a pas parlé des codes de la commande publique, on n'a pas parlé de ses implications, des contraintes dans le code de l'urbanisme, dans le code de la construction et de l'habitation, l'environnement, donc c'est compliqué. Et donc on a sans doute eu tendance, parce que c'était compliqué, de découper le sujet de la commande publique, avec des temps de réflexion sur les besoins, les usages, et ce qu'on appelle la programmation, puis un temps consacré exclusivement à la conception, comme ça a été dit également tout à l'heure, et un temps de réalisation, et puis derrière un temps de gestion. Donc on a découpé les choses dans cette tendance avec ce séquencement, qui aujourd'hui est assez bousculé par les démarches qu'on a vues cet après-midi, qui consistent à faire intervenir celui qui va s'occuper de la gestion dès la phase d'identification des besoins.

Et donc pour les gens qui nous écoutent et qui ont leurs propres projets, vraiment la première initiative que j'invite à tester, à réaliser, c'est de travailler vraiment sur cette étape de l'expression du besoin, l'identification des besoins. Si déjà à ce stade de l'identification des besoins vous faites ce travail de décloisonnement, de croisement des regards, de partage des contraintes par l'ensemble des acteurs, eh bien déjà vous avez vraiment beaucoup de chance, vous maximisez les chances de réussite dans vos projets. On a vu des démarches beaucoup plus ambitieuses à travers notamment les permanences que vous avez évoquées, qui sont des locomotives utiles parce qu'elles éclairent et elles permettent d'entraîner et d'accentuer ce mouvement-là, mais voilà, je pense que cette première étape elle est largement faisable. On peut souvent, alors c'est un métier que je connais bien parce que je l'ai exercé 15 ans la commande publique à travers la maîtrise d'ouvrage publique, on peut penser qu'il y a un risque parce qu'on va moins maîtriser les choses, parce qu'on va revenir sur des expertises, parce qu'on peut décevoir aussi les gens qu'on associe. Mais le risque d'investir lourdement pour avoir au final un objet, un bâtiment qui ne répond pas aux attentes est aussi important et aussi à intégrer à la réflexion dès le lancement des projets. Donc voilà, cette phase de définition des besoins et l'approche du design et de l'association, de la mobilisation d'usagers, de l'expérimentation peut vraiment dans le bon sens maximiser les chances de réussite. Donc voilà, finalement pour construire mieux, il faut accepter de décloisonner.

[Animateur]
Merci beaucoup, merci Sidi Soilmi. Merci Ariane Epstein pour cette émission. Merci à ce mois de l'innovation publique d'avoir permis aussi cette visibilité de l'exposition "Travaux d'école : quand l'expérimentation et la participation transforment l'école". Et merci aussi aux équipes d'Acteurs Publics pour la réalisation de cette émission. À très bientôt, merci.